PCT – Co2

25Oct07

[Orig. 23/10, 23:33, aikaleimaa muutettu muokatessa 25/10 15:58]

Keskustelu henkilökohtaisista päästökiintiöistä, globaalista perustulosta ja hiiliverosta on jatkunut suhteellisen vilkkaana ja laadukkaana Lipsanen & Rusossa, Osmon blogissa ja omassani. Jukka Jonnisen vaihtoehtoisen esityksen taustalla oleva lähtödilemma on aiheellinen: miten yhdistetään ilmastonmuutoksen torjunta ja mahdollisuus kehittyville maille vaurastua vapaakaupan myötä.

Lipsanen & Ruso (20.10.07): Dodo ry ei kannata henkilökohtaisia päästökiintiöitä

Minä (21.10.07): Soolododo

Osmo Soininvaara (20.10.07): Dodossa turha myrsky vesilasissa

Lähetin [22/10] sähköpostitiedustelun Neuvoselle asian tiimoilta. Kysymyksiä on pari: minkälainen sovellus precis on kyseessä ja minkälainen ideologinen tausta siinä on. Neuvosen vastauksista [25/10] perusteella kyse on hänen ehdotuksestaan ja lauantaina asia käsitellään Dodon hallituksessa. Hän ei ole, eikä ole ollut puoluesitoutunut. Korjaan asiaa käsittelevien tekstien muotosisältöä tämän perusteella.

Esitys pohjautuu RSA:n esitykseen, joka näyttänee taustaselvitetyksen perusteella olevan varsin lähellä työväenpuolueen agendaa, vaikka PCT-esitys toki onkin markkinavetoiseksi mallinnettu. Sivustolla tämä ilmeneekin epäsuorasti: “Since its inception, the RSA has built up a well deserved reputation for generating new and imaginative ideas to promote social progress.” (RSA Carbon Limited)

TalSa (13.10.07): Päästöt kuriin henkilökohtaisilla päästörajoilla?

HS Keskustelu (13.10.07): Ympäristöjärjestö ehdottaa henkilökohtaisia päästökiintiöitä

Tiedote (13.10.07): ..ehdottaa: Henkilökohtaiset päästökiintiöt ohjaamaan kulutusta

[27/10 15:37 WordPress.org:in ja tämän teeman välillä näyttää olevan konflikti, enkä ole saanut kaikkia loppukommentteja näkyviin ja ne häviävät välillä (kommentteja tulisi olla 20). Yritän korjata ongelmaa par’aikaa. Kirjoitan yhteenvetomuotoiseksi uuden kirjoituksen, millen saa korjatuksi ongelmaa.]

Advertisements


19 Responses to “PCT – Co2”

  1. “Heh, okei sori. Muistin väärin. Mutta esimerkin voima ei tuosta hirveästi vähene – vasemmisto haukkuu oikeistolaiseksi, oikeisto vasemmistolaiseksi. Noh, itse pidän asiantilaa lähinnä osoituksena siitä, että jotain on tehty oikein eikä ainakaan kangistuttu mihinkään ikivanhaan muottiin.”

    Vihreiden kotimaiden paradoksi: oikeistosävytteisiä keinoja, vasemmistolaisia tavoitteita, laidasta laitaan liukuvaa dialogia. Edellä, sivussa vai ulkopuolella?

  2. Tuon TalSan jutun perusteella Neuvonen on oikeilla jäljillä. Yhden maan järjestelmänä se olisi puhdasta britti-mallia tehokkaampi ja parempi. Siinä on kuitenkin nähdäkseni kaksi ongelmaa, joista ensimmäinen helposti ratkaistavissa.

    Ensinnäkin – mihin Neuvonen tuolla käsittääkseni viittaa – tuo malli olisi järkevämpi tehdä veromallisena siten kuten Ode muistaakseni blogissaan pohti. Eli iskettäisiin jokaiselle tuotteelle päästövero ilmastohaitallisuuden mukaan jolloin tämä ulkoisvaikutus näkyisi suoraan tuotteen hinnassa. Tämän veron tuotto jaettaisiin sitten suoraan kansalaisille tasan perustulona. Lopputulos olisi sama kuin luottokorttimallissa, mutta nämä joidenkin pelkäämät “Isoveli”-uhkat sekä aikaavievät luottokortin vingutukset jäisivät.

    Toiseksi – mikä on vakavampi ongelma – tuota mallia olisi älyttömän vaikeata toteuttaa jo sen kustannusten vuoksi. Kaikkien tuotteiden arvottaminen tuolla asteikolla olisi kaukana yksinkertaisesta ja pitäisi sisällään kaikenlaisia ongelmia. Lainsäädännöllisestikin se voisi olla vaikeata – mitä kauppasopimukset sanovat “erikoisverosta” muista maista tuoduille tuotteille (vero kovempi jo kuljetusten vuoksi)?

    Näistä ongelmista huolimatta ainakin itse voisin tukea tätä Neuvosen/Dodon mallia ja se olisi valtava askel oikeaan suuntaan. Hieman viilaamalla siitä saisi hyvän yhden maan mallin. Optimaalinen malli olisi toki luonteeltaan globaali.

  3. 3 Sami Keto

    Dodon tiedote ja siihen liittyvät haastattelut annettiin Megapolis2022-tapahtuman yhteydessä, jossa käsitelttiin kuluttamista, ympäristöongelmia ja kaupunkien kehitystä (www.megapolis.org).
    Tapahtumassa esiteltiin mm. erilaisia kuvitteellisia tulevaisuuden (2022) kuluttajaprofiileja, joiden kulutuskäyttäytymistä ohjasivat henkilökohtaiset päästökiintiöt. Mielenkiintoisen tästä teki se, että profiilit olivat todellakin erilaisia, askeetikoista ja köyhäilijöistä hedonisteihin ja pröystäilijöihin. Yhdistävänä tekijänä oli vain se, että kaikkien käyttämät kulutushyödykkeet olivat tuotettu hiili- ja ekotaseeltaan optimaalisesti. Dodo on muutenkin yrittänyt tuoda esiin ajatusta siitä, että ei tarvitse myydä yleistä niukkuutta – vaan ainoastaan “hiiliniukkuutta”- eikä esim. kaikkien tarvitse kuluttaa ihan samalla tavalla. Luoda siis sellaista kulutuskulttuuria, jossa ylellisyytuotteetkin olisivat “vähähiilisiä”. Tähän sopii periaatteeltaan ajatus henkilökohtaisista päästökiintiöistä ehkä vero-ohjausta paremmin.

    Ei mielestäni ole olennaista yrittää sijoittaa tätä avausta mihinkään tiettyyn kohtaan puoluepoliittisessa avaruudessa eikä ainakaan oikeisto-vasemmisto-akselille. Mistään puheenjohtajan yksinpuhelusta ei ole kyse, meillä ei vain ole niin tiukkaa protokollaa kuin poliittisilla järjestöillä mitä tulee julkisiin esiintymisiin. Ei tämä ole esim. puolueen yleisohjelmaan rinnastettava juttu. Mitään valmista Dodon omaa mallia ei asiasta ole -eikä välttämättä tulekaan-, keskustelun herättäminen asiasta on jo tulos sinänsä. Ja onhan sitä nyt herännytkin, useammissa paikoissa vielä. Tähänkin blogiin joku voi tulla esim. “ilmestyskirjan peto” ja “formula1 is great” -hakutermeillä ja löytääkin keskustelua henkilökohtaisista päästökiintiöistä.

    Sami Keto, Dodo ry

  4. Jonninen: ” Lopputulos olisi sama kuin luottokorttimallissa, mutta nämä joidenkin pelkäämät “Isoveli”-uhkat sekä aikaavievät luottokortin vingutukset jäisivät.”

    Tuo luottokorttimalli on täysin torso ja sanalla sanoen vaarallinen. Mitä enemmän sitä käy läpi, sitä huonompi se on. Jokaisen tuotteen arvottaminen, kaksien markkinoiden synnyttäminen, valvonnan ulottaminen kaikkeen kulutuskäyttäytymiseen jne. on mahdoton yhtälö vapaassa yhteiskunnassa.

    Jonninen: “sisällään kaikenlaisia ongelmia. Lainsäädännöllisestikin se voisi olla vaikeata – mitä kauppasopimukset sanovat “erikoisverosta” muista maista tuoduille tuotteille (vero kovempi jo kuljetusten vuoksi)?”

    Aivan.

    Jonninen: “Näistä ongelmista huolimatta ainakin itse voisin tukea tätä Neuvosen/Dodon mallia ja se olisi valtava askel oikeaan suuntaan. Hieman viilaamalla siitä saisi hyvän yhden maan mallin. Optimaalinen malli olisi toki luonteeltaan globaali.”

    Voisin esittää vaihtoehdoksi 5 uutta ydinvoimalaa, Itämereä täyteen tuulipuistoja, teollisuudelle velvoitetta pumpata hiilidioksidinsa maanrakoon, Nato-jäsenyyttä, ilmaisia nallekarkkeja vuodeksi kaikille kansalaisille ja öljylämmityskieltoa. Se on varsin toteuttamiskelpoinen malli myös, mutta jos nyt vain mietittäisiin niitä alkuperäisen saastuttajan vero-ohjauskeinoja.

    Keto: “Ei mielestäni ole olennaista yrittää sijoittaa tätä avausta mihinkään tiettyyn kohtaan puoluepoliittisessa avaruudessa eikä ainakaan oikeisto-vasemmisto-akselille.”

    Käytännössä katsoen tämä kuitenkin on poliittista ohjausta vaativa esitys, jossa on sisäsyntyinen maailmankuva so. pluraalissa viitassa, keskusohjausta vaativa, yksilönvastuuta korostavaa, yksilönvalvontaa lisäävä ja taloudellista toimintaa rajoittava/ohjaava. Näin se, wish or not, sijoittuu automaattisesti poliittisessa avaruudessa johonkin kohtaan.

    Keto: “Mistään puheenjohtajan yksinpuhelusta ei ole kyse, meillä ei vain ole niin tiukkaa protokollaa kuin poliittisilla järjestöillä mitä tulee julkisiin esiintymisiin. Ei tämä ole esim. puolueen yleisohjelmaan rinnastettava juttu.”

    Edellämainittu sisäänkirjoittaa ajatuksen, että maailmankaikkeudessa on jokin puolueulottuvuus, jossa elää aatteelle omistautunut ja muusta maailmasta vieraantunut (nuoriso)eliitti, jonka elämä on julkilausumia, puolueohjelmia , tiukkoja järjestösääntöjä ja politbyroon käskytystä. Not.

    Yleensä on niin, että on järjestön kanta kollektiivisella tuella (hallitus) so. “X ry on tätä mieltä” ja kun yksinpuhellaan niin “pj X on tätä mieltä”. Näin ainakin on ollut niissä ei-puoluepoliittisissa ja ei-puoluekytköksisissä järjestöissä, joissa minä olen toiminut. Vaikutti, että toimintapa oli myöskin eräälle aktiivillenne varsin uusi, tullen pyytämättä ja yllätyksenä.

  5. Sami Keto:

    Luoda siis sellaista kulutuskulttuuria, jossa ylellisyytuotteetkin olisivat “vähähiilisiä”. Tähän sopii periaatteeltaan ajatus henkilökohtaisista päästökiintiöistä ehkä vero-ohjausta paremmin.

    Perustelisitko? Yhteys ei ainakaan minulle ole mitenkään kristallinkirkas.

    Ei mielestäni ole olennaista yrittää sijoittaa tätä avausta mihinkään tiettyyn kohtaan puoluepoliittisessa avaruudessa eikä ainakaan oikeisto-vasemmisto-akselille.

    Kaikki johdonmukaiset yhteiskunnalliset esitykset sijoittuvat jollekin kohtaa poliittista karttaa ja myös sille oikeisto-vasemmisto-akselille. Tuomo sen jo sanoikin varsin hyvin. Miksi sitä ei saisi tuoda eksplisiittisesti ilmi?

    Mistään puheenjohtajan yksinpuhelusta ei ole kyse, meillä ei vain ole niin tiukkaa protokollaa kuin poliittisilla järjestöillä mitä tulee julkisiin esiintymisiin.

    En minä ainakaan muista yhtään muuta tapausta, jossa Dodo ry:n esitykseksi olisi väitetty jotain sellaista, mitä ei ole ensin käsitelty hallituksessa. Mutta voit toki verestää muistiani, jos olen väärässä. Yleensä on tapana käydä aktiivijäsenten kesken asiasta laajempaakin keskustelua ainakin silloin, jos kyse on omalähtöisestä kannanotosta (reagoinnit joidenkin toisten tahojen esityksiin on välillä hoidettu hallituksen sisäisesti). Mitä tapauksia Sami muistat, joissa näistä periaatteista olisi poikettu?

  6. “Kaikki johdonmukaiset yhteiskunnalliset esitykset sijoittuvat jollekin kohtaa poliittista karttaa ja myös sille oikeisto-vasemmisto-akselille. Tuomo sen jo sanoikin varsin hyvin. Miksi sitä ei saisi tuoda eksplisiittisesti ilmi?”

    Voisitko sitten ystävällisesti kertoa mihin kohtaan se tuota janaa sijoittuu ja perustella kantasi. Mikäli otetaan premissiksi se, että ilmastonmuutosta pitää torjua (=vähentää päästöjä), niin kyllä kiintiöt menevät ainakin veromallin ohi iloisesti oikealta (tai liberaalilta) puolelta niiden käyttäessä markkinamekanismeja optimaalisesti hyväkseen.

    Toki itse premissi on vasemmistolainen (tai ei-libertaari), koska libertaarit ideologit sanoisivat, että ihmiset ovat täydellisesti informoituja rationaalisia toimijoita jotka kyllä vähentäisivät kulutustaan mikäli todella pitäisivät ilmastonmuutoksen estämistä tämän arvoisena. Eli kaikki toiminta, joka tähtää siihen että yleisiä pelisääntöjä asetetaan ympäristön hyväksi on perusluonteeltaan vasemmistolaista (ainakin versus oikeistolibertarismi).

    Yksi näkökanta on sitten se, miten nuo kiintiöistä tulleet varat jaetaan. Siinä nämä poliittiset värit tulevat näkyviin melkeinpä selvemmin kuin kiintiö vs. veromallissa. Halu jakaa kiintiöt tasan kaikkien kesken on vasemmistolainen. Mutta tämäkään ei ole ihan yksinkertainen asia ja riippuu aika paljon siitä, miten omistusoikeudet tulkitsee, jopa siitä, miten Locken ajatukset tulkitsee. Näistä voisi vääntää monta akateemista uraa:).

    Pointti on se, että on hyvin vaikeata laittaa näin suurta pakettia millekään yhdelle pisteelle tuollaista janaa. Se olisi vaikeata kahdessa, kolmessa ja neljässäkin ulottuvuudessa. Itse näkisin GPEQ-mallin mielenkiintoiseksi yhdistelmäksi hyvin liberaalia markkinoitten hyödyntämistä ja vasemmistolaista egalitarismia. Mallia voi myös muovata niin, että painottaa jompaa kumpaa enemmän. Esimerkiksi käsittääkseni sinä ja Tuomo menette vasemmalta ohi halutessanne veromallia (liberaalit haluavat veroja?!), mutta toisaalta oikealta korostaessanne jakoa joka ei ole luonteeltaan egalitaarinen. Kumpi meistä sitten on enemmän oikealla tai vasemmalla?

  7. 7 Sami Keto

    Jukka Jonninnen tuossa yllä kuvaakin osuvasti tuota sijoittamisdilemmaa puoluepoliittiselle kartalle. Se riippuu painotuksista ja reaalipoliittisesti ajateltuna siitä, mikä puolue alkaa asiaa edistämään.

    Itse ajattelen asioista ensisijaisesti epäpuoluepoliittisesti, ja mielestäni ympäristöjärjestöllä pitääkin olla erilainen kartta kuin puoluella. Näin ollen se ensijainen akseli ei olisi oikeisto-vasemmisto vaan esim. vähentää kasvihuonekaasupäästöjä-lisää kasvihuonekaasupäästöjä. En halua mitenkään aliarvioida poliittisten puolueiden merkitystä, mutta yhteiskunnallista vaikuttamista tapahtuu paljon myös niiden ulkopuolella (ja joidenkin arvioiden mukaan sen osuus on lisääntymässä tulevaisuudessa).

    Totta kai sen voi tuoda esiin, jos haluaa, mihin kohtaan omasta mielestään joku aloite kuuluu myös oikeisto-vasemmisto-akselilla. Mutta mielestäni tässä Dodon tapauksessa se ei ole avauksen esittäjän kannalta kaikista relevanteinta. Ensimmäinen kommenttini olikin kirjoitettu liittyen edelliseen versioon tästä blogimerkinnästä, josta sai vähän sellaisen kuvan, että Dodo yrittäisi edistää jotain ihan muuta kuin ympäristöagendaa. (Tähän uuteen versioon en olisi ehkä kommentoinut mitään)

  8. 8 Sami Keto

    Tuomo Järvelä:
    Mielestäni on todellakin hyvä asia, että olet käynyt asiasta aktiivista keskustelua täällä. Kun huomasin, että olet keskustalainen, tuli mieleen yksi esimerkki, joka vähän liippaa osaa tästä keskustelusta. Esko Aho esitti jokin aika sitten keskusteluavauksen, jossa ihmisiä alettaisiin palkita oman terveytensä hyvästä hoitamisesta. Periaatteena taustalla oli se, että ihmisten pitäisi ottaa eneäämn vastuuta omasta terveydestään, eikä luottaa ainostaan siihen että kyllä yhteiskunta hoitaa (varsinkin nyt väestön ikääntyessä). Mielestäni se oli oleellinen keskustelunavaus, mutta siihen reagointi alkuun vähän hämmensi minua. Se oli reagoijasta riippuen joko liian oikeistolainen, vasemmistolainen tai fasistinen ajatus. Tai vähintään sanottiin, että se on poliittisesti täysin epärealistinen malli. Itse ajattelin, että Ahon tarkoituksena ei ollutkaan tuottaa mitään valmista poliittisesti realista mallia, vaan tuoda tuo periaate keskusteluun. Sen takia tai siitä huolimatta (ja ensireaktiosta huolimatta), jossain määrin tuo on tapahtunutkin. Ainakin oman tuntuman mukaan esim. mediassa on asiaa käsitelty paljon viime aikoina. Aho ei varmaankaan puoluepoliittisena toimijana olisi voinut tuoda asiaa esille tuolla tavalla.

    Mielestäni on tärkeää, että on toimijoita, jotka tuovat esiin avauksia, jotka ei lähtökohtaisesti ole valmiita poliittisesti realistisia malleja (ihan hyvähän se olisi, jos ne toissijaisesti sellaisia olisi). Ahon tausta vie joidenkin silmissä uskottavuutta tässä yhteydessä, mutta esim. Dodolla ei vastaavaa taustan taakkaa pitäisi olla.

  9. 9 Sami Keto

    Nikolle:
    “”Sami Keto:
    Luoda siis sellaista kulutuskulttuuria, jossa ylellisyytuotteetkin olisivat “vähähiilisiä”. Tähän sopii periaatteeltaan ajatus henkilökohtaisista päästökiintiöistä ehkä vero-ohjausta paremmin.”

    Niko: Perustelisitko? Yhteys ei ainakaan minulle ole mitenkään kristallinkirkas.”

    Tarkoitan nimenomaan periaatteltaan, en välttämättä käytännössä. Jos raha ei ole niukkuustekijä, se, että joku maksaa enemmän, voi tehdä siitä vain houkuttelevamman. Verotuksella voidaan tehdä niin, että 8 urheiluautoa ja muskelivene on useimpien saavuttamattomissa, mutta jos ne säilyy hyvän elämän ja menestyksen mittareina, aiheutuu siitä tarpeetonta ristiriitaa. Tietysti vero-ohjaukseenkin liittyisi valistusta, mutta päästökiintiöperiaate antaisi selkeämmän viestin vähähiilisen tuotannon tarpeesta kaikille tarvikeluokille. Tavallaan siis luotaisiin ilmapiiriä, jossa vapaaehtoisesti ympäristövaikutukset tiedostavampi kuluttaminen toteutuisi.

    Mutta en koe olevani mikään asiantuntija tässä asiassa. Olen miettinyt tätä aika yksipuolisesti kuluttamisen kautta ja toisaalta pohjautuen omiin kokemuksiin kehitysyhteistyöstä. Jos kaikki kehitysmaissa haluaa kokista, vesivessan, auton ja lentää (lentokoneella), seuraa siitä helposti ympäristön kannalta epäedullista ja lyhytjänteistä politiikkaa. Ne tavoiteltavat asiat voisi mielestäni olla hiilitaseeltaan parempia. Kannatan päästökiintiö-ajattelua periaatteena ja siitä käytävää laajaa keskustelua myös täällä Suomessa. En usko, että kukaan yksittäinen ihminen on niin omnipotentti, että tietää jo etukäteen, ettei päästökiintiöt voisi toimia myös käytännössä. Toisaalta keskustelu päästökiintiöistä saattaa edistää ja motivoida toimivan ympäristöveromallin kehittämistä. Joka olisi ihan yhtä loistava tulos.

  10. Jonninen: “Voisitko sitten ystävällisesti kertoa mihin kohtaan se tuota janaa sijoittuu ja perustella kantasi. Mikäli otetaan premissiksi se, että ilmastonmuutosta pitää torjua (=vähentää päästöjä), niin kyllä kiintiöt menevät ainakin veromallin ohi iloisesti oikealta (tai liberaalilta) puolelta niiden käyttäessä markkinamekanismeja optimaalisesti hyväkseen.”

    Markkinamekanismi ei tee mistään asiasta suoraan liberaalia. Keskitetyn säätelyn määrä ja sen vaikutus muuhun on oleellisempi tekijä tässä kohtaa. Kiintiömalli on byrokraattinen, hallinnointia vaativa ja sillä pyritään ulkoisesti ohjaamaan käyttäytymistä. Veromalli taasen antaa markkinoiden (ihmisten käyttäytymisen) ohjata, vaikka toki sääteleekin. Sitä voidaan myös muuttaa tarpeen vaatiessa joustavammin, eikä toimia sen suuntaisesti.

    Tosin kannattaa muistaa, että Niko on kokoomuslainen ja minä keskustalainen. Siinä on jo puoluetaustankin puolesta muitakin asioita ja arvoja, jonka päälle omat. Enkä minä ainakaan punnitse asioita niin puhtaan järjestelmäteoreettisesti – liberalismi ei ole uskonto, sen paremmin kuin keskustalaisuuskaan.

    Jonninen: “Pointti on se, että on hyvin vaikeata laittaa näin suurta pakettia millekään yhdelle pisteelle tuollaista janaa.”

    Kyllä mekanistiikassa (keinovalikoimissa) on aina jonkunlainen arvopohja. Minkälainen ihmiskuva, maailmankuva ja kuinka paljon korostetaan yksilön vastuuta, paljonko kollektiivin jne. Itse premissit voivat toki olla sellaisia, ettei niitä voi asettaa yhdelle janalle. Jokainen mekanismi ohjaa yhteiskuntaa johonkin suuntaan.

    Onhan sinullakin jonkinlainen käsitys ‘hyvästä elämästä’, ‘hyvästä maailmasta’ ja ‘hyvästä yhteiskunnasta’. Mahdollisesti myös ‘hyvästä ihmisyydestä’. Tietenkin nämä välittyvät kannattamiisi asioihin ja siihen, minkätyyppiset keinovalikoimat kuulostavat sinulle sitä kautta hyväksyttäviltä.

    Ei se puoluepolitiikassakaan ole sen kummempaa. Puolueet ovat ihmisten muodostamia yhteisöjä joissa on vallitsevia suuntia ja arvokäsityksiä, ei sen mystisempiä. Eivät nekään puhtaasti sovi aina janalle kohtaan X, mutta noin suurinpiirtein voimme käsittää missä kohtaa kenttää ne ovat.

  11. Keto: “Se riippuu painotuksista ja reaalipoliittisesti ajateltuna siitä, mikä puolue alkaa asiaa edistämään.”

    Minulla on sellainen fiilis, että me näemme puoluetoiminnan ja kansanvallan eri tavalla tai sitten nyt vain tulkitsen sinua väärin. Eivät puolueet ole yrityksiä. Toiminta kulkee alhaalta ylöspäin – so. puolueet elävät kannattajiensa näkemysten ja jäsentensä tuottamien toteutusmekanismien kautta – muutoin puolue menettää oikeutuksensa ja kuolee. Oleellista on kuitenkin suuntaisuus, se ei muutu, jollei kannattajakuntakin.

    Keto: “En halua mitenkään aliarvioida poliittisten puolueiden merkitystä, mutta yhteiskunnallista vaikuttamista tapahtuu paljon myös niiden ulkopuolella (ja joidenkin arvioiden mukaan sen osuus on lisääntymässä tulevaisuudessa).”

    En pidä päättämisen ja yhteiskunnallisen keskustelun välisen kuilun syvenemistä hyvänä kansanvallan kannalta. Sehän tarkoittaa demokratian kuihtumista hallinnolliseksi ‘vaaleilla valitun eliitin’ teknokratiaksi, johon lobbaamisella yritetään vaikuttaa.

    Joka tapauksessa, ei päätöksentekojärjestelmä ole mihinkään muuttunut, eli kyllä ne päätökset yhä tehdään Brysselissä, Arkadianmäellä ja kuntatasolla valtuustossa. Näissä puolueet, eli ihmisten muodostamat yhteisöt, edustajiensa kautta käyttävät päätösvaltaa.

    Keto: “Ensimmäinen kommenttini olikin kirjoitettu liittyen edelliseen versioon tästä blogimerkinnästä, josta sai vähän sellaisen kuvan, että Dodo yrittäisi edistää jotain ihan muuta kuin ympäristöagendaa.”

    Siltä se vähän ensikäden tietojen mukaan vaikutti. Nyt se alkuperäinen esitys vaikuttaa vain vähänlaisesti mietityltä mallinnuksenvalinnalta. Okei, keskustelua se synnytti, joka on tietenkin aina hyvä.

    Keto: “Aho ei varmaankaan puoluepoliittisena toimijana olisi voinut tuoda asiaa esille tuolla tavalla.”

    Ei varmaankaan olisi, olet ihan oikeassa. Tämä kotimainen poliittinen keskustelukulttuuri on kyllä aika pateettista.

    Keskustelunavaukset ja suuren linjan visioinnit ovat tavallaan ulkoistuneet päivänpolitiikan ulkopuolelle – tutkijoille, emeritus-politiikoille, virkamiehistölle, edunvalvojille, lobbareille jne.

    Onko se mielestäsi hyvä asia?

  12. Sami, minusta vaikuttaa, että sotket vahvasti poliittisuuden ja puoluepoliittisuuden. Puolueet eivät ole mitenkään erityisen selkeitä ideologisia kokonaisuuksia. Esimerkiksi sekä Tuomon että minun puolueeni yrittävät vaihtelevalla menestyksellä pitää siipiensä alla sekä konservatiivisia että liberaaleja ajatuksia.

    Se, että johdonmukaiset yhteiskunnalliset esitykset sijoittuvat jollekin kohtaa poliittista karttaa tai vaikkapa oikeisto-vasemmisto-akselia ei tarkoita, että ne sitä kautta automaattisesti putoaisivat jonkin tietyn puolueen asiaksi. Se on eri asia, eikä niitä kannata sekoittaa toisiinsa.

    En muuten ymmärrä, kuinka kiintiöt olennaisesti muuttaisivat tuota rahan suhteellista asemaa niukkuustekijänä. Rahallahan niitä kiintiöitäkin saa lisää.

  13. “Markkinamekanismi ei tee mistään asiasta suoraan liberaalia. Keskitetyn säätelyn määrä ja sen vaikutus muuhun on oleellisempi tekijä tässä kohtaa. Kiintiömalli on byrokraattinen, hallinnointia vaativa ja sillä pyritään ulkoisesti ohjaamaan käyttäytymistä. Veromalli taasen antaa markkinoiden (ihmisten käyttäytymisen) ohjata, vaikka toki sääteleekin. Sitä voidaan myös muuttaa tarpeen vaatiessa joustavammin, eikä toimia sen suuntaisesti.”

    Onko GPEQ-malli veromallia byrokraattisempi? Oikeastaan vaikea uskoa, sillä GPEQ:han katto on selvä heti alusta lähtien kun taas veromallissa sitä pitää säätää koko ajan sen mukaan, miten markkinat toimivat. Toisin sanoen veromalli vaatii huimaa koneistoa seuraamaan kehitystä ja säätämään speksejä. Tätä ei GPEQ-mallissa tarvita. Veromallilla myös pyritään ohjaamaan käyttäytymistä siinä kuin kiintiölläkin, kuluttajan näkökulmasta niillä ei ole oikeastaan mitään eroa. Toki GPEQ vaatii sitten oman byrokraattisen koneistonsa, eli kv. pörssin. Mutta pörssiä ei kait ole yleisesti nähty kovin pahana byrokratiana vaan päinvastoin tehokkuuden tyyssijana.

    “Kyllä mekanistiikassa (keinovalikoimissa) on aina jonkunlainen arvopohja. Minkälainen ihmiskuva, maailmankuva ja kuinka paljon korostetaan yksilön vastuuta, paljonko kollektiivin jne. Itse premissit voivat toki olla sellaisia, ettei niitä voi asettaa yhdelle janalle. Jokainen mekanismi ohjaa yhteiskuntaa johonkin suuntaan.”

    Arvopohja kyllä, mutta arvoja on monessa tapauksessa hyvin vaikeata laittaa poliittiselle akselille tai koordinaatistolle ja vielä vaikeampi määritellä niiden sisältö ja premissiketjut. Tämä on hyvä esimerkki. Minä näen veromallin sellaisena, jossa nojataan paljon enemmän kollektiivin vastuuseen, kuin kiintiömallin, jossa niukkuudella käydään kauppaa. Kollektiivi ei siinä määrää jotain tiettyä absoluuttista rahasummaa veroksi yhdelle CO2e-tonnille, vaan tämän hinta määräyryy ihmisten toiminnan kautta.

    “Onhan sinullakin jonkinlainen käsitys ‘hyvästä elämästä’, ‘hyvästä maailmasta’ ja ‘hyvästä yhteiskunnasta’. Mahdollisesti myös ‘hyvästä ihmisyydestä’. Tietenkin nämä välittyvät kannattamiisi asioihin ja siihen, minkätyyppiset keinovalikoimat kuulostavat sinulle sitä kautta hyväksyttäviltä.”

    Totta kai, mutta noi premissini on hyvin vaikea määritellä poliittisesti. Määrittelen itseni “lilanvihreäksi”. Tämä tarkoittaa sitä, että käytän oikeiston keinoja (markkinoita) ajaakseni vasemmistolaisia arvoja (egalitaarista ja vapautta korostavaa oikeudenmukaisuutta). Ollessani kommunistin kanssa road tripillä jenkeissä sain varmaan 100 kertaa kuulla, millainen “fasisti” olin. Sitten täällä kokoomuslainen Dodo-aktivisti syyttää mua kommunistisista ideologioista. Tämä kuvaa aika hyvin problematiikkaa koska en välttämättä usko olevani mitenkään erikoisen epäjohdonmukainen kannoissani.

    “Ei se puoluepolitiikassakaan ole sen kummempaa. Puolueet ovat ihmisten muodostamia yhteisöjä joissa on vallitsevia suuntia ja arvokäsityksiä, ei sen mystisempiä. Eivät nekään puhtaasti sovi aina janalle kohtaan X, mutta noin suurinpiirtein voimme käsittää missä kohtaa kenttää ne ovat.”

    Niin, eivät todellakaan sovi. Esimerkiksi sinun keskustaasi on musta aika mahdoton sovittaa tälle janalle. Sen arvoista löytyy kaikkea sosialismista (maataloustuet) konservatismiin (homo- ja sivarikysymykset jne.). Myös vihreitä on todella vaikea sijoittaa tälle janalle, ainakin puolueena.

  14. “Onko GPEQ-malli veromallia byrokraattisempi? Oikeastaan vaikea uskoa, sillä GPEQ:han katto on selvä heti alusta lähtien kun taas veromallissa sitä pitää säätää koko ajan sen mukaan, miten markkinat toimivat. Toisin sanoen veromalli vaatii huimaa koneistoa seuraamaan kehitystä ja säätämään speksejä.”

    On. Veromalli ei luo one size fits all-mallia, vaan taloudellista etua haetaan uusilla kehitysmalleilla, eikä aleta maksimoida omaa kiintiötulosta (esim. tuo väestöräjähdys-skenario, johon Lipsanenkin on viitannut).

    Se myöskin edistää puhtaiden energiamuotojen käyttöönottoa, toisin kuin kiintiömalli, jossa niistä vain maksetaan itsensä ulos..

    “Sitten täällä kokoomuslainen Dodo-aktivisti syyttää mua kommunistisista ideologioista. Tämä kuvaa aika hyvin problematiikkaa koska en välttämättä usko olevani mitenkään erikoisen epäjohdonmukainen kannoissani.”

    Niin no Yhdysvalloista katsottuna me kaikki olemme vähintäänkin sosialidemokraatteja.

    “Esimerkiksi sinun keskustaasi on musta aika mahdoton sovittaa tälle janalle. Sen arvoista löytyy kaikkea sosialismista (maataloustuet) konservatismiin (homo- ja sivarikysymykset jne.).”

    No kuten Niko jo viittasi, molemmissa puolueissa on aika voimakas ristiveto konservatismin ja liberalismin välillä. Yli viidenneksen kannatuksella puolue ei vain yksinkertaisesti voi olla kovin homogeeninen.

    Siviilipalveluksen kestoa en kysymyksenä osaa asettaa liberalismi – konservativismi akselille. Reunareaaliteetit kun ovat niin kauan olleet sellaiset tässä maassa. Yleiseen asevelvollisuuteen liittyy muutoinkin paljon pragmaattisia, sitä puoltavia seikkoja. (Tiedän Friedmanin suhtautumisen tähän, mutta Yhdysvalloissa palkka-armeija oli realistinen vaihtoehto)

    Keskustaopiskelijat muuten kannatti (kuten minäkin) siviilipalveluksen keston lyhentämistä, kirjoitin siitä taannoin:

    minä (09.07.07): 13 kuukautta

  15. “On. Veromalli ei luo one size fits all-mallia, vaan taloudellista etua haetaan uusilla kehitysmalleilla, eikä aleta maksimoida omaa kiintiötulosta (esim. tuo väestöräjähdys-skenario, johon Lipsanenkin on viitannut).”

    Vastasin Lipsaselle äsken väestöräjähdyksestä sen blogissa.
    Siis eikös veromalli nimenomaan ole jäykkä, koska veron tulee olla absoluuttisesti sama kaikille eikä siinä ole kattoa? Minkälaisia malleja siitä saadaan luotua, jos WTO määrää jokaisesta CO2e-tonnista veroksi 200e?

    “Se myöskin edistää puhtaiden energiamuotojen käyttöönottoa, toisin kuin kiintiömalli, jossa niistä vain maksetaan itsensä ulos..”

    Siis hetkinen, väitätkö, ettei kiintiömallissa olisi insentiivejä vähentää päästöjä? Tämä tulkinta ei voisi olla pahemmin metsässä – se nimenomaan kannustaa puhtaiden energiamuotojen käyttöönottoon. Mitä vähemmän CO2e:tä päästää, sitä vähemmän pitää ostaa kiintiöitä. Jos CO2e-tonnin hinnaksi määrittyisi markkinoilla 180e, niin hiilivoimalat, turve jne. häviäisivät Suomesta hyvin nopeasti koska tuulivoimasta ja ydinvoimasta tulisi täysin ylivoimaisia kustannuksissa. Heti kun tiedettäisiin mallin tulosta, alettaisiin investoida satoja miljardeja euroja tutkimustyöhön näillä aloilla.

    Toki samat insenviivit olisivat yhtä vahvoina myös veromallissa, se on selvä. Kummassakin voi “ostaa itsensä ulos rahalla”. On vain sitten vaikeata löytää sitä kuluttajaa, joka haluaa tuotteesta maksaa tuon ulososton hinnan.

  16. “Vastasin Lipsaselle äsken väestöräjähdyksestä sen blogissa.”

    Luin. Mielestäni menit jumiin tämän ongelman kanssa: mikäli väestölle asetetaan jotain rajoituksia tai oletusarvoja, kääntyy tilanne periaatteessa taas toisinpäin: kannattaa hillitä väestönkasvua. Vanhoille teollisuusmaille tämä taas olisi demografiansa takia tuhoisaa. Onnellisuus-parametriikan kannalta siinä on myös ongelma, koska lapsien saaminenhan tutkimusperusteisesti lisää onnellisuutta. Tosin lienee, että materiaalisen kulutuksen väheneminen siirtäisi ajankäyttöä sosiaalisten suhteiden suuntaan, jonka pitäisi taas lisätä onnellisuutta.

    “Siis eikös veromalli nimenomaan ole jäykkä, koska veron tulee olla absoluuttisesti sama kaikille eikä siinä ole kattoa? Minkälaisia malleja siitä saadaan luotua, jos WTO määrää jokaisesta CO2e-tonnista veroksi 200e?”

    Tarkoitan tuotannon sisällä tapahtuvaa ohjautumista itsessään.

    “Jos CO2e-tonnin hinnaksi määrittyisi markkinoilla 180e, niin hiilivoimalat, turve jne. häviäisivät Suomesta hyvin nopeasti koska tuulivoimasta ja ydinvoimasta tulisi täysin ylivoimaisia kustannuksissa. Heti kun tiedettäisiin mallin tulosta, alettaisiin investoida satoja miljardeja euroja tutkimustyöhön näillä aloilla.”

    Tai rakennettaisiin Vuotos, poltettaisiin jätteitä kovalla paineella ja ostettaisiin maakaasua Venäjältä. Minkä takia ydinvoimaa pitää tutkia lisää? Onhan se tehokasta jo nyt. Olet muuten ensimmäinen vihreä, jonka olen huomannut liputtavan sen puolesta.

  17. “Luin. Mielestäni menit jumiin tämän ongelman kanssa: mikäli väestölle asetetaan jotain rajoituksia tai oletusarvoja, kääntyy tilanne periaatteessa taas toisinpäin: kannattaa hillitä väestönkasvua. Vanhoille teollisuusmaille tämä taas olisi demografiansa takia tuhoisaa. ”

    Myönnän, ettei tämä ole aivan yksinkertainen asia ja vaatii jonkin verran pohtimista. Mikäli haluttaisiin “puhdas” henkilökohtainen päästökiintiö, jossa jokainen ihminen saisi saman verran osakkeita, olisi tämä todella vaikea asia (tosin pieni). Globaalisti tämä olisi melkeinpä mahdoton toteuttaa. Mutta maan suhteellinen osakemäärä voidaan sitoa jonkun tietyn vuoden tasoon ja maan sisällä taas jakaa jonkin muun kaavan mukaan. Voidaan esimerkiksi antaa pienille lapsille todella pienellä kertoimella (vaikkapa 0.1) kiintiöitä vanhempien käyttöön. Tehtiin mitä tahansa, ei se länsimaissa juurikaan muuta syntyvyyttä mihinkään suuntaan, koska summat ovat kohtalaisen pieniä. Alkuperäisessä mallissakaan ei ole tarkoituksenmukaista antaa lapsille yhtä suurta kintiöosaa kuin vanhemmille.

    “Tai rakennettaisiin Vuotos, poltettaisiin jätteitä kovalla paineella ja ostettaisiin maakaasua Venäjältä. Minkä takia ydinvoimaa pitää tutkia lisää? Onhan se tehokasta jo nyt. Olet muuten ensimmäinen vihreä, jonka olen huomannut liputtavan sen puolesta.”

    Heh, missäs olen liputtanut sen puolesta? Sanoin lähinnä itsestäänselvyyden, eli että sen kannattavuus nousisi kiintiöiden myötä todella pilviin. Tämä on fakta ilman sen suurempia mielipiteitä. Tosin en tiedä, miten paljon lisääntynyt uraanin kysyntä jne. vaikuttavat kannattavuuteen ja miten kannattavuudelle käy versus uusiutuvat. Mutta joka tapauksessa hiili, kaasu ja turve jäävät kyllä aika pahasti ydinvoiman jalkoihin.

    Oma kantani ydinvoimaan on varovaisen kielteinen. Voisin periaatteessa hyväksyä sen lisärakentamisen osana jotain “suurta kompromissia”, jossa hankkiuduttaisiin eroon hiilestä, satsattaisiin lujasti uusiutuviin ja sitouduttaisiin kokonaisenergiankulutuksen laskemiseen. Ehtona olisi toki se, että uraani saataisiin kotimaasta ja jätteet säilöttäisiin tänne myös. Ydinvoimassa pelottaa eniten sen leviämisen ja ydinaseiden leviämisen kohtalonyhteys. Lisäksi – tähän liittyen – sen voidaan nähdä hidasta todella kestävien energiaratkaisujen tutkimista ja rakentamista.

    Vuotos? Over my cold dead body;). Jätteidenpoltto? En tiedä asiasta tarpeeksi, mutta varovainen kyllä. Ainakin metaani pitäisi saada talteen ja mieluiten polttoaineeksi. Mutta pitäis tutustua aiheeseen paremmin. Venäjään en haluaisi luoda riippuvuussuhdetta.

  18. Jonninen:

    Sitten täällä kokoomuslainen Dodo-aktivisti syyttää mua kommunistisista ideologioista.

    Heittojesi osumatarkkuus vastaa suunnilleen sitä tarkkuutta, jolla globaali perustulo päätyisi mallissasi niille kehitysmaiden ihmisille. Kommunistisiksi ajatuksiasi on (minun blogini kommenteissa) luonnehtinut keskustelun keskustalainen osapuoli. Minä olen vain positioinut sinut vahvasti vasemmalle.

  19. “Heittojesi osumatarkkuus vastaa suunnilleen sitä tarkkuutta, jolla globaali perustulo päätyisi mallissasi niille kehitysmaiden ihmisille. Kommunistisiksi ajatuksiasi on (minun blogini kommenteissa) luonnehtinut keskustelun keskustalainen osapuoli. Minä olen vain positioinut sinut vahvasti vasemmalle.”

    Heh, okei sori. Muistin väärin. Mutta esimerkin voima ei tuosta hirveästi vähene – vasemmisto haukkuu oikeistolaiseksi, oikeisto vasemmistolaiseksi. Noh, itse pidän asiantilaa lähinnä osoituksena siitä, että jotain on tehty oikein eikä ainakaan kangistuttu mihinkään ikivanhaan muottiin.


Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s


%d bloggers like this: