Soolododo

21Oct07

Dodon kaupunkiaktiivi Niko Lipsanen viestittää, että ympäristöjärjestö ei olekaan henkilökohtaisten päästöoikeuksien esittäjänä, vaan sen sooloileva puheenjohtaja. Keskustelu on käynnissä hänen blogissaan. Asian väri on selventymässä, kuten itse asiasisältökin.

Lipsanen & Ruso 20.10.07

Dodo ry ei kannata henkilökohtaisia päästökiintiöitä

Ensimmäinen kierros 16.10.07

Ilmestyskirjan mato

[26 / 10 Nimi muokattu]

Vihreiden Osmo Soininvaara käsittelee myöskin esitystä: “Kun ensimmäisen kerran kuulin ajatuksesta, arvasin, että tuo on keksitty Britanniassa. Britannia on täynnä yhteiskunnallisia Pelle Pelottomia, jotka kehittävät elegantteja teoreettiaia ratkaisuja milloin mihinkin. Yhteistä niille on epärealistisuus”.

Osmo Soininvaara (20.10.07)

Dodossa turha myrsky vesilasissa

[Lipsasen viestitys pitää paikkansa, tarkemmin: PCT – Co2, 23.-25.10]

Advertisements


17 Responses to “Soolododo”

  1. Et haluaisi tehdä kansalaisjournalismia, ja kysyä asiaa suoraan Dodon puheenjohtajalta? Yhteystiedot löytyvät Dodon kotisivuilta.

  2. Voisin itseasiassa tehdä näin.

  3. Kumma juttu, miten tämä aihe nostaa tunteita pintaan. Aika kovaa tekstiä, jos päästökiintiöitä kutsutaan “Ilmestyskirjan pedon paluuksi”:).

    Teilasin näitä “Peto-kirjoituksen” argumentteja aiemmin täällä.

    Mitä tulee Odeen, niin tuo kommentti koski brittimallista henkilökohtaista päästökiintiötä, jonka piirissä olisi vain yksittäisten ihmisten ostama bensa, sähkö ja lentoliput. Käsittääkseni Ode teilasi sen lähinnä siksi, ettei se ota huomioon välillisiä päästöjä ja esim. laivamatkoja.

    Toisen blogimerkinnän keskusteluissa Ode kuitenkin suhtautui paljon positiivisemmin malliin, joka olisi globaali ja jossa ulkoisvaikutukset menisivät suoraan hintoihin. Hän piti tätä mallia oikeudenmukaisena joskaan ei kovin realistisena:

    Ode:
    “Päästökauppa toimii kunnolla vain globaalina. Koska valtioiden rajojen yli kulkevien tuotteiden energiasisältö on pieni murto-osa maailman energiankulutuksesta (Suomessa valtaosa menee liikenteeseen ja lämmitykseen) merkitsee, että myös EU:n laajuinen päästökauppa toimii, joskin onnahdellen.”

    “Malli vastaisi suunnilleen sitä, mitä Jukka Jonninen kuvaa kolmannessa kappaleessa. Päästöoikeuksista saatujen tulojen jakaminen tasan on kyllä idealistinen ajatus. Niin oikeudenmukaista maailmasta ei tule koskaan.”

    Eli Odea et kyllä saa päästöoikeuksien vastustajaksi, mutta ehkä jonkun tietyn mallin kriitikoksi.

  4. “Kumma juttu, miten tämä aihe nostaa tunteita pintaan. Aika kovaa tekstiä, jos päästökiintiöitä kutsutaan “Ilmestyskirjan pedon paluuksi”:).”

    Järjestelmäkritiikkiä symboliikalla, ei sen kummempaa.

    “Teilasin näitä “Peto-kirjoituksen” argumentteja aiemmin täällä.”

    Aika huono agitointimenestys, mielestäni.

    “Toisen blogimerkinnän keskusteluissa Ode kuitenkin suhtautui paljon positiivisemmin malliin, joka olisi globaali ja jossa ulkoisvaikutukset menisivät suoraan hintoihin.”

    Polluter pays ei ole ongelma. Vapauden rajoittaminen tai ihmisten valvonnan lisääminen sen sijaan on. Ympäristöasioita ei saa käyttää troijan hevosena muiden tavoitteiden läpiviemiseen. Se on vaarallista – myös itse agendan ja siihen liittyvien tavoitteiden kannalta.

    Kattojärjestömme Maailman Liberaalinuorten (ILFRY) pääsihteeri Bart Woord käsitteli liberalismin suhdetta ympäristöagendaan:

    Bart Woord (06.10.07): Young Liberals on climate change

    Käsittelin ympäristömuutosta agendatasolla täällä:

    Minä (15.10.07): Global warning

    Ja täällä:

    Minä (30.08.07): Osta hurrikaani päivässä

    Toisin sanoen, et sinä minua ympäristön ykkösviholliseksi helpolla saa, vaikka olenkin skeptistynyt sen suhteen, mikä on hiilidioksidin rooli ilmastonmuutoksessa ja mikä muiden tekijöiden. Tiedon lisääntyessä näin hyvin helposti käy. Sekin on vain teoria.

    “Eli Odea et kyllä saa päästöoikeuksien vastustajaksi, mutta ehkä jonkun tietyn mallin kriitikoksi.”

    En moista todella odotakaan.

  5. Hyvä että ollaan samaa mieltä siitä, ettei polluter pays ole onhelma. Se on hyvä lähtökohta. Nyt minua kiinnostaisi kovasti, miten tuo kehittelemäni globaali henkilökohtainen päästökiintiö
    a) rajoittaa ihmisten vapautta
    b) lisää ihmisten valvontaa

    Ja äläpä pistä sanoja mun suuhun, en oo missään vaiheessa kyseenalaistanut sun vakaumusta suojella ympäristöä. Uskon, että ihan vilpittömästi haluat maailman ympäristö voi hyvin.

    Mitä tulee tuohon ilmastonmuutokseen “vain teoriana”, niin sitä parempaan ei tiede pysty. Painovoimakin on tässä vaiheessa vain teoria, mutta silti harva hyppää vuorelta alas tuota “vain teoriaa” toistellen. Mutta nämä jutut varmaan tiedätkin.

    Vielä olisi ehkä paikallaan korostaa, etten missään tapauksessa vastusta sinun ja Nikon ajamaa veromallia. Olisi hienoa, jos se saataisiin voimaan! Se ei vain ole mielestäni paras ratkaisu ja vaikea toteuttaa poliittisesti. Globaali henkilökohtainen päästökiintiö on mielestäni optimaalinen ratkaisu, mutta toki voisin tyytyä hieman vähempäänkin.

    Tuo mallinihan koostuu monista eri osasista, joita voi jokaista muuttaa:
    1. Päästöjen määrä kiintiöidään
    2. Kiintiöt jaetaan valtioille per capita periaatteella
    3. Valtiot(/ihmiset itse) myyvät kiintiönsä kv. markkinoilla (ei siis vain oman maan yrityksille)
    4. Tästä saadut tulot jaetaan ihmisille tasan perustulona

    Kannatatko mitään näistä komponenteista? Olen toki valmis myöntämään, että kolme ensimmäistä on parempi kuin ei mitään. Tällöin valtio ei jakaisi voittoja suoraan kansalle vaan käyttäisi ne miten parhaaksi tahtoo. Tällöin rahaa voisi mennä jopa enemmän köyhälle kansanosalle, mene ja tiedä.

    Myös kolmannesta olisin valmis tinkimään, mutta se olisi oman tuotannon subventointia, jota vastustan ja niin varmaan liberaalina sinäkin. Kv. markkinat johtavat suhteellisen edun periaatteen toteutumiseen ja optimaaliseen tulokseen.

    Myös kakkoskohdasta voisin paremman puutteessa tinkiä, en vain näe sitä millään mahdollisena reaalimaailmassa. Mutta jos niukkuus saadaan jaetuksi jotenkin epätasaisenakin, niin okei. Tämä voi olla itse asiassa parempikin ratkaisu, mikäli saadaan esim. maantieteellinen sijainti ja menneet päästöt laskettua mukaan. Mutta näkisin että jos tämä per capita avataan, avataan samalla pandoran lipas eikä päästä mihinkään tulokseen.

    Ja kuten sanoin, myös ensimmäisestä komponentista olisin valmis tinkimään ja ottamaan käyttöön veromallin. Mutta tämä vain mikäli sillä saataisiin sama lopputulos. Ja tätä en näe poliittisesti mahdollisena.

    Nämä mallit eivät siis ole toistensa vastakohtia ja itse kannatan aika lailla kaikkia malleja, joilla saadaan ilmastonmuutos aisoihin ilman inhimillistä katastrofia. Kannatan tuota globaalia kansainvälistä päästökiintiötä, koska näen sen olevan taloudellisesti tehokkain ja sosiaalisesti oikeudenmukaisin vaihtoehto.

  6. “Hyvä että ollaan samaa mieltä siitä, ettei polluter pays ole onhelma. Se on hyvä lähtökohta. Nyt minua kiinnostaisi kovasti, miten tuo kehittelemäni globaali henkilökohtainen päästökiintiö

    a) rajoittaa ihmisten vapautta
    b) lisää ihmisten valvontaa”

    A+B) Koska kuluttamista yksilökohtaisesti valvottaisiin ja tämä kirjattaisiin. Jollei näin tehtäisi (luottokorttimalli), ymmärtänet, että käytännössä syntyisi kahdet markkinat.

    Veromalli yksinkertaisesti ajaa saman, koska se hintaperusteisesti ohjaa kulutusta, mutta siihen ei tarvita yksilöiden valvontakoneistoa.

    Noihin veroteknisiin ratkaisuihin voidaan tarvittaessa luoda sosiaalinen ulottavuus. Tässä kriteereinä voitaisiin käyttää esim. energiatehokkuutta, hyödykkyyttä ja tarvehierarkista tasoa. Näin rakennettu progressiivinen arvonlisävero voisi periaatteessa kääntyä myös negatiiviseksi. Tällaisessa mallissa on tosin ongelmansakin, kuten kaikessa vero-ohjauksessa.

    Mikäli tämä on myyjän (kaupan) tehtävä, se ei lisää haitallista regulaatiota niin merkittävissä määrin vaan hyväksikäyttää markkinatalousteoriaa. Samanmuotoisesti voitaisiin ohjata segmenttiverrannaisesti esimerkiksi tuotteiden ja palvelujen verotusta.

    Esimerkiksi niin, että auton yksinomistaminen muuttuisi kalliimmaksi mutta osa-omisteinen halvemmaksi, cd-levyjen omistaminen kalliimmaksi mutta sähköisesti levitettävän halvemmaksi jne.

    “Mitä tulee tuohon ilmastonmuutokseen “vain teoriana”, niin sitä parempaan ei tiede pysty. Painovoimakin on tässä vaiheessa vain teoria, mutta silti harva hyppää vuorelta alas tuota “vain teoriaa” toistellen. Mutta nämä jutut varmaan tiedätkin.”

    Painovoima on vähän varmennetumpi, kuten tiedät. Sitä ei ole mikään järjestö todentanut päätöslauselmalla, jota päättämässä oli suurempi määrä politiikkoja kuin tieteentekijöitä..

    Joka tapauksessa pidän todennäköisempänä, että näiden välillä on yhteys kuin ettei ole. Enkä toisaalta näe luonnonvarojen tehokkaampaa käyttöä kestävän kehityksen kannalta muutenkaan huonona päämääränä.

    “Tuo mallinihan koostuu monista eri osasista, joita voi jokaista muuttaa:
    1. Päästöjen määrä kiintiöidään
    2. Kiintiöt jaetaan valtioille per capita periaatteella
    3. Valtiot(/ihmiset itse) myyvät kiintiönsä kv. markkinoilla (ei siis vain oman maan yrityksille)
    4. Tästä saadut tulot jaetaan ihmisille tasan perustulona

    Kannatatko mitään näistä komponenteista? Olen toki valmis myöntämään, että kolme ensimmäistä on parempi kuin ei mitään. Tällöin valtio ei jakaisi voittoja suoraan kansalle vaan käyttäisi ne miten parhaaksi tahtoo. Tällöin rahaa voisi mennä jopa enemmän köyhälle kansanosalle, mene ja tiedä.”

    1. Tavoite hyvä, mutta tässäkin on ongelmansa, kuten se vanha totuus, että minimeistä tulee käytännön käyttötasoja poliittisessa todellisuudessa

    2. Näinhän se periaatteessa pitäisi jotenkin tehdä

    3. Vastaan tuohon alla

    4. Todennäköisesti passivoisi kehitysmaiden väestöä ja kriisiyttäisi niiden yhteiskuntia, eikä edesauttaisi niiden kehitystä. Perustulo tai negatiivinen tulovero on kelvollinen sovellus mahdollisuuksien tasa-arvon toteuttamiseen vanhoissa teollisuusmaissa, kuten Suomessa. Kehitysmaita varten tarvitaan vähän toisenlainen järjestelmä.

    “Myös kolmannesta olisin valmis tinkimään, mutta se olisi oman tuotannon subventointia, jota vastustan ja niin varmaan liberaalina sinäkin. Kv. markkinat johtavat suhteellisen edun periaatteen toteutumiseen ja optimaaliseen tulokseen.”

    Vapaakaupan ja ympäristönmuutos-agendan suhteen on vähän kyllä konflikti, koska helposti syntyy tilanne, jossa me maksamme itsemme vapaiksi kehitysmaiden eliitin elintason varjolla. Mikäli kiintiöt ovat osittaisesti jäykkiä, ohjaa se työtä teollisista maista kehittyviin. Tätä teollisissa maissa kompensoisi suunnittelun ja palvelutuotteistuksien osuuden kasvu työllisyydessä.

  7. No niin, kummankin pitämien palopuheiden jälkeen aletaan vihdoin löytää yhteistä säveltä:).

    “A+B) Koska kuluttamista yksilökohtaisesti valvottaisiin ja tämä kirjattaisiin. Jollei näin tehtäisi (luottokorttimalli), ymmärtänet, että käytännössä syntyisi kahdet markkinat.”

    Myönnän, että näin käy tuossa brittimallissa. Myönnän, että tämän voi kuvitella olevan ongelma vaikka oma mielikuvitus ei tähän ehkä ihan ylläkään. Olen myös samaa mieltä Oden (ja varmaan sinunkin), että tämä malli on pahasti vaillinnainen. Olisi kuitenkin paremman puutteessa valmis kannattamaan myös sitä, koska sekin olisi nähdäkseni jättiaskel oikeaan suuntaan. Mutta ehkä sovimme tämän suhteen olevamme erimielisiä ja siirrymme tuon laajemman globaalin mallin setvimiseen.

    “Veromalli yksinkertaisesti ajaa saman, koska se hintaperusteisesti ohjaa kulutusta, mutta siihen ei tarvita yksilöiden valvontakoneistoa.”

    Nimenomaan. Olemme tässä aivan samoilla linjoilla. Ja tuossa GPEQ (Global Personal Emissions Quota)-mallissa jota olen tässä puolustanut ulkoisvaikutukset nimenomaan menisivät hintoihin. Mikäli päätettäisiin jakaa kiintiöistä saadut rahat, ei yksittäisten ihmisten elämä muuttuisi kuin kahdella tavalla:
    1. Lähes kaikkien tuotteiden hinnat nousisivat, energiavaltaisten muita enemmän.
    2. Kaikki saisivat kuukausittain tililleen perustuloa, joka kompensoisi länsimaissa osan tuotteiden hintojen noususta ja olisi kehitysmaissa reilusti tuotteiden hintanousua korkeampi.

    “Noihin veroteknisiin ratkaisuihin voidaan tarvittaessa luoda sosiaalinen ulottavuus. Tässä kriteereinä voitaisiin käyttää esim. energiatehokkuutta, hyödykkyyttä ja tarvehierarkista tasoa. Näin rakennettu progressiivinen arvonlisävero voisi periaatteessa kääntyä myös negatiiviseksi. Tällaisessa mallissa on tosin ongelmansakin, kuten kaikessa vero-ohjauksessa. Mikäli tämä on myyjän (kaupan) tehtävä, se ei lisää haitallista regulaatiota niin merkittävissä määrin vaan hyväksikäyttää markkinatalousteoriaa. Samanmuotoisesti voitaisiin ohjata segmenttiverrannaisesti esimerkiksi tuotteiden ja palvelujen verotusta.”

    Tarkoitat varmaan, että kansallisvaltiot sopisivat näistä kv. veromallin päälle? Tällainen sopisi toki myös GPEQ-malliin. Joka tapauksessa se tekisi veromallista ja valtioiden tilittämästä kiintiömallista sosiaalisesti kestävämmän ja paremman.

    “1. Päästöjen määrä kiintiöidään
    1. Tavoite hyvä, mutta tässäkin on ongelmansa, kuten se vanha totuus, että minimeistä tulee käytännön käyttötasoja poliittisessa todellisuudessa”

    Siis ei ole olemassa mitään minimiä, vaan vuosittain laskeva maksimi päästöjen määrälle. Käytännössä maksimi tulee totta kai olemaan hyvin lähellä myös toteutunutta päästömäärää. Varsinainen ongelma on se, millä tavalla tämä päästömäärä päätetään. Tässä tulisi olemaan huikean kova vääntö ilmastonmuutoksen lyhyen tähtäimen “voittajien” ja häviäjien välillä.

    “4. Tästä saadut tulot jaetaan ihmisille tasan perustulona
    4. Todennäköisesti passivoisi kehitysmaiden väestöä ja kriisiyttäisi niiden yhteiskuntia, eikä edesauttaisi niiden kehitystä. Perustulo tai negatiivinen tulovero on kelvollinen sovellus mahdollisuuksien tasa-arvon toteuttamiseen vanhoissa teollisuusmaissa, kuten Suomessa. Kehitysmaita varten tarvitaan vähän toisenlainen järjestelmä.”

    Niin, tämä on yksi näkökanta. Itse uskoisin, että ihmisten saadessa pääomaa, yritystoiminta saa tulta alleen ja isoja teollisuuslaitoksia muuttaa lähemmäksi markkinoita kuljetuskustannusten noustua aika tavalla. Samalla ne tuovat näihin maihin työtä ja hyvinvointia. Alkaa siis positiivinen kierre.

    “Vapaakaupan ja ympäristönmuutos-agendan suhteen on vähän kyllä konflikti, koska helposti syntyy tilanne, jossa me maksamme itsemme vapaiksi kehitysmaiden eliitin elintason varjolla. Mikäli kiintiöt ovat osittaisesti jäykkiä, ohjaa se työtä teollisista maista kehittyviin. Tätä teollisissa maissa kompensoisi suunnittelun ja palvelutuotteistuksien osuuden kasvu työllisyydessä.”

    Oho! Väitätkö – kaikkien liberalismin oppien vastaisesti – ettei hyvinvointi tipu ylhäältä myös alas:). Jos näin, niin olen kanssasi tiettyyn pisteeseen saakka samaa mieltä. On tosiaan pidettävä huoli, ettei eliitti nappaa kaikkia rahoja kehitysmaissa (kuten ei teollisuusmaissakaan saa napata!). Tämän vuoksi onkin tärkeätä vahvistaa kehitysmaiden demokraattisia instituutioita, jotta kansa saa osallistua päätöksentekoon tulonjaosta.

    Tuosta jälkimmäisestä olen samaa mieltä ja pidän kehitystä oikeana. Korostaisin kuitenkin vielä sitä, että kiintiöiden nimenomaan tulee olla jäykkiä.

  8. “Nimenomaan. Olemme tässä aivan samoilla linjoilla. Ja tuossa GPEQ (Global Personal Emissions Quota)-mallissa jota olen tässä puolustanut ulkoisvaikutukset nimenomaan menisivät hintoihin. Mikäli päätettäisiin jakaa kiintiöistä saadut rahat, ei yksittäisten ihmisten elämä muuttuisi kuin kahdella tavalla:”

    Mutta ei siihen tarvita sitä henkilökohtaista korttia vaan verotuksen ohjauksella voidaan asia hoitaa, jos niin halutaan. Ongelma nyt vaan on se aiempi Lipsasenkin toteama, kuinka paljon byrokratiaa tämä keskusteltu tuotekohtainen järjestelmä loisi ja kuinka mahdotonta se olisi valvoa (lyijykynä-vertaus).

    Jotenkin kuitenkin näkisin, että huomattavasti loogisempi tapa olisi ohjata asiaa mieluummin energian tuotannon kautta ja sen veropainojen kautta; aurinko, tuuli, meri, vesi ja se mitä et varmasti halua vihreänä kuulla sanottavan ääneen. Tuon jälkeen energian veroa reippaasti ylöspäin, veroporkkanaa/rangaistusveroa yhdistelmänä saastuttaville lämmitystavoille.

    Tämän ohella uusiutumattomien käyttö huomattavasti kalliimmaaksi ja kulkuvälineille energiatehokkuuden tyyppihyväksyntää varten minimirajat. Ja sitten normaalisti vapaata kauppaa ja Kioto-mallinen päästökaupparatkaisu. Sosiaalipoliittisesti voitaisiin sitten käyttää negatiivista tuloveroa tai korottaa verovapaan tulon rajaa, näin nk Suomea ajatellen.

    Kehittyvien maiden kohdalla voisi synnyttää ylimääräinen kompensaatiojärjestelmä (ympäristö-kehitysapu), jolla niiden toimintaan saataisiin samat elementit.

    “Siis ei ole olemassa mitään minimiä, vaan vuosittain laskeva maksimi päästöjen määrälle. Käytännössä maksimi tulee totta kai olemaan hyvin lähellä myös toteutunutta päästömäärää. Varsinainen ongelma on se, millä tavalla tämä päästömäärä päätetään. Tässä tulisi olemaan huikean kova vääntö ilmastonmuutoksen lyhyen tähtäimen “voittajien” ja häviäjien välillä.”

    Joo, sori siis maksimia, ajatusvirhe. No tämä tulee kaikissa päästökauppamalleissa ongelmaksi, sen takia pitäisi saada ohjattua kulutusta ja kehitystä tiettyyn suuntaan muilla keinoin, kuten: tutkimuksella, tutkimuksella ja tutkimuksella.

    “Niin, tämä on yksi näkökanta. Itse uskoisin, että ihmisten saadessa pääomaa, yritystoiminta saa tulta alleen ja isoja teollisuuslaitoksia muuttaa lähemmäksi markkinoita kuljetuskustannusten noustua aika tavalla. Samalla ne tuovat näihin maihin työtä ja hyvinvointia. Alkaa siis positiivinen kierre.”

    Taloudellinen kasvu alkaa liberalismissa prospektista ja toiminnan vapauden elementeistä (sopimus-, omistamisenvapaus) – so. mahdollisuudesta vaurastua, joka sitten säteilee ympärilleen, ‘pisaroi’. Mutta tämä vaatii luonnollista vaadetta teollistumiselle ja ihmisiä joilla on todellinen halu vaurastua.

    Epäilen, että tällainen suora perustulo päinvastoin veisi sen halun. Kuten sanottua, post-teolliseen maahan se voi sopia, mutta en näe, että kehittyvään.

    “Oho! Väitätkö – kaikkien liberalismin oppien vastaisesti – ettei hyvinvointi tipu ylhäältä myös alas:). Jos näin, niin olen kanssasi tiettyyn pisteeseen saakka samaa mieltä.”

    Ei, en. Kyllä se pääasiallisesti teoriana toimii.

    “On tosiaan pidettävä huoli, ettei eliitti nappaa kaikkia rahoja kehitysmaissa (kuten ei teollisuusmaissakaan saa napata!). Tämän vuoksi onkin tärkeätä vahvistaa kehitysmaiden demokraattisia instituutioita, jotta kansa saa osallistua päätöksentekoon tulonjaosta.”

    Tarkoitan, että tuontyyppisen regulaation ja kehittyvien talouksien, joissa koulutustaso, demokratia ja vapausoikeudet eivät ole kunnossa, yht’äkkinen uusi “luonnonoikeus” ei jakautuisi suoraan, vaan varmaankin valuisi eliitille, myös henkilökohtaisessa mallissa – tavalla tai toisella.

    Tämäntakia tavallaan tarvittaisiin.. hmm.. joitakin elementtejä näitä talouksia suojaamaan hetkellisesti, jotta makrotalous lähtisi toimimaan. Tähän se jäykät kiintiöt, eli periaatteessa osittaisesti markkinaehtoiset ja osittain sellaiset, jotka tulee käyttää valtion sisällä.

    Niin, ja demokratiakehityksen tukemista.

  9. “Mutta ei siihen tarvita sitä henkilökohtaista korttia vaan verotuksen ohjauksella voidaan asia hoitaa, jos niin halutaan. Ongelma nyt vaan on se aiempi Lipsasenkin toteama, kuinka paljon byrokratiaa tämä keskusteltu tuotekohtainen järjestelmä loisi ja kuinka mahdotonta se olisi valvoa (lyijykynä-vertaus).”

    Joo, siis en olisikaan ensisijaisesti lanseeraamassa mitään henkilökohtaista korttia. Mitään tuotekohtaista järjestelmää ei tarvittaisi jos ja kun kiintiöiden ostajiksi määrätään mahdollisimman aikaisessa tuottamisen vaiheessa oleva taho, siis se alkuperäinen saastuttaja. Lopputulos on aika lailla sama kuluttajan kannalta oli kyse sitten verosta tai kiintiöiden ostosta.

    “Jotenkin kuitenkin näkisin, että huomattavasti loogisempi tapa olisi ohjata asiaa mieluummin energian tuotannon kautta ja sen veropainojen kautta; aurinko, tuuli, meri, vesi ja se mitä et varmasti halua vihreänä kuulla sanottavan ääneen. Tuon jälkeen energian veroa reippaasti ylöspäin, veroporkkanaa/rangaistusveroa yhdistelmänä saastuttaville lämmitystavoille.”

    Kiintiöt tekisivät uusiutuvista – ja ydinvoimasta – automaattisesti kilpailukykyisiä paljon tehokkaammin kuin mikään ad hoc ohjausratkaisu. Se olisi optimaalinen keppiporkkana-yhdistelmä.

    “Tämän ohella uusiutumattomien käyttö huomattavasti kalliimmaaksi ja kulkuvälineille energiatehokkuuden tyyppihyväksyntää varten minimirajat. Ja sitten normaalisti vapaata kauppaa ja Kioto-mallinen päästökaupparatkaisu. Sosiaalipoliittisesti voitaisiin sitten käyttää negatiivista tuloveroa tai korottaa verovapaan tulon rajaa, näin nk Suomea ajatellen.”

    Itse suhtaudun hyvin skeptisesti kaikenlaisiin kieltoihin. Puolestani ihmiset saisivat ajaa vaikka niillä 70-luvun amerikanraudoilla mikäli maksavat tästä koituneet – merkittävän suuruiset – ulkoisvaikutukset. Vapaakauppa, globaali päästökauppa ja perustulo (noh, ehkä se neg. tuloverokin menisi) siihen sitten päälle joo.

    “Kehittyvien maiden kohdalla voisi synnyttää ylimääräinen kompensaatiojärjestelmä (ympäristö-kehitysapu), jolla niiden toimintaan saataisiin samat elementit.”

    Itse haluaisin lopettaa kehitysavun kokonaan. Se onnistuisi, mikäli kiintiöjärjestelmä saadaan reiluksi. Näin kehitysmaat saavat ne rahat reilusti ja oikeudenmukaisesti ja kaiken lisäksi taloudellisesti tehokkaalla tavalla. Ja saavat sitten itse päättää asioistaan ilman mitään lännen markkinaholhousta.

    “Joo, sori siis maksimia, ajatusvirhe. No tämä tulee kaikissa päästökauppamalleissa ongelmaksi, sen takia pitäisi saada ohjattua kulutusta ja kehitystä tiettyyn suuntaan muilla keinoin, kuten: tutkimuksella, tutkimuksella ja tutkimuksella.”

    Nimenomaan, tuon kiintiön ensimmäinen vaikutus olisi se, että tutkimustyöhön panostetaan saman tien satoja – jopa tuhansia – miljardeja dollareita.

    “Taloudellinen kasvu alkaa liberalismissa prospektista ja toiminnan vapauden elementeistä (sopimus-, omistamisenvapaus) – so. mahdollisuudesta vaurastua, joka sitten säteilee ympärilleen, ‘pisaroi’. Mutta tämä vaatii luonnollista vaadetta teollistumiselle ja ihmisiä joilla on todellinen halu vaurastua.

    Epäilen, että tällainen suora perustulo päinvastoin veisi sen halun. Kuten sanottua, post-teolliseen maahan se voi sopia, mutta en näe, että kehittyvään.”

    Eiköhän kehittyvässäkin maassa ole ihmisiä, jotka haluavat saada liikkeellä olevat rahat omaan pussiinsa yritystoiminnalla. Toki – mistä me ollaan varmaan samaa mieltä – se onnistuu parhaiten maissa, joissa on demokraattinen järjestelmä ja toimiva oikeuslaitos jne. instituutiot kunnossa. Uskon, että nämä ruokkivat toinen toistaan.

    “Tarkoitan, että tuontyyppisen regulaation ja kehittyvien talouksien, joissa koulutustaso, demokratia ja vapausoikeudet eivät ole kunnossa, yht’äkkinen uusi “luonnonoikeus” ei jakautuisi suoraan, vaan varmaankin valuisi eliitille, myös henkilökohtaisessa mallissa – tavalla tai toisella.

    Tämäntakia tavallaan tarvittaisiin.. hmm.. joitakin elementtejä näitä talouksia suojaamaan hetkellisesti, jotta makrotalous lähtisi toimimaan. Tähän se jäykät kiintiöt, eli periaatteessa osittaisesti markkinaehtoiset ja osittain sellaiset, jotka tulee käyttää valtion sisällä.”

    Suhtaudun tähän asiaan varmaan sua optimistisemmin, mutta toki näen, että tässä on suuria ongelmia. Näitä ratkomaan pitäisi saada kv. organisaatioita, mieluiten YK:n.

  10. “Joo, siis en olisikaan ensisijaisesti lanseeraamassa mitään henkilökohtaista korttia. Mitään tuotekohtaista järjestelmää ei tarvittaisi jos ja kun kiintiöiden ostajiksi määrätään mahdollisimman aikaisessa tuottamisen vaiheessa oleva taho, siis se alkuperäinen saastuttaja. Lopputulos on aika lailla sama kuluttajan kannalta oli kyse sitten verosta tai kiintiöiden ostosta.”

    Juu, nyt me näytämme olevan suurin piirtein samoilla linjoilla.

    “Itse suhtaudun hyvin skeptisesti kaikenlaisiin kieltoihin. Puolestani ihmiset saisivat ajaa vaikka niillä 70-luvun amerikanraudoilla mikäli maksavat tästä koituneet – merkittävän suuruiset – ulkoisvaikutukset. Vapaakauppa, globaali päästökauppa ja perustulo (noh, ehkä se neg. tuloverokin menisi) siihen sitten päälle joo.”

    Ajattelin siis uusia autoja lähinnä. Olen samaa mieltä, mutta tämä amerikanrauta-asia hoituu bensaverolla ja autoveron porrastuksella. Kuten sanottu, polluter pays (tosin se valmistelussa oleva mallinnus ei ole riittävä).

    “Itse haluaisin lopettaa kehitysavun kokonaan. Se onnistuisi, mikäli kiintiöjärjestelmä saadaan reiluksi. Näin kehitysmaat saavat ne rahat reilusti ja oikeudenmukaisesti ja kaiken lisäksi taloudellisesti tehokkaalla tavalla. Ja saavat sitten itse päättää asioistaan ilman mitään lännen markkinaholhousta.”

    Niin, siis kehitysavun tarpeettomuus pitää tietenkin olla tavoite. Lähinnä ajattelin sitä alkuvaiheen apua, jolla ohjataan toimintaa kestäväksi.

    “Eiköhän kehittyvässäkin maassa ole ihmisiä, jotka haluavat saada liikkeellä olevat rahat omaan pussiinsa yritystoiminnalla. Toki – mistä me ollaan varmaan samaa mieltä – se onnistuu parhaiten maissa, joissa on demokraattinen järjestelmä ja toimiva oikeuslaitos jne. instituutiot kunnossa. Uskon, että nämä ruokkivat toinen toistaan.”

    Ajattelen tätä lähinnä siitä ‘luonnonoikeus’-lähtökohdasta, so. sama ilmiö mikä on joillakin Afrikkalaisilla yhteiskunnilla, jossa luonnonvarat (timantit, öljy) ovat päätyneet liian keskittyneesti valtaeliitin hallintaan ja pisarointiteoria ei ole korruption sylistä lähtenyt toimimaan.

    Korruptoituneihin talouksiin rahan kaataminen ei ole tähänsaakka aikaansaanut kovin hyviä tuloksia. Sitä minä pelkään tällaisessa järjestelmässä. Nähdäkseni tällainen vaatisi tuekseen demokratian ja vapausoikeuksien kehityksen tukemisen.

    Tietyssä kohdassa ilmiö alkaa ruokkia itseään, siitä olen aivan precis samaa mieltä.

    “Suhtaudun tähän asiaan varmaan sua optimistisemmin, mutta toki näen, että tässä on suuria ongelmia. Näitä ratkomaan pitäisi saada kv. organisaatioita, mieluiten YK:n.”

    YK on aika korruptoitunut rakennelma, pitäisin parempana talousalueiden välisiä sopimusratkaisuja. Afrikan Unionikin on kehittynyt aika lupaavasti käsittääkseni. Talousalueiden mekanismit voivat myös parhaimmillaan olla toisiaan markkinavapauteen ja sitä kautta muihin vapauksiin ohjaavia.

  11. Hyvä keskustelu ollut, kun ollaan saatu alun fataalit mielipide-erot karsittua muutamaan ja fokusoitua ne tiettyihin seikkoihin. Omasta puolesta voisin todeta, että markkinoitten optimaalinen käyttö on ilmastonmuutoksen torjunnassa elintärkeätä jo yksinkertaisesti sen vuoksi, että muutosten tulee olla niin radikaaleja että ilman optimaalista toteutusta elintason lasku olisi paitsi mahdotonta myydä poliittisesti, myös inhimillisesti katastrofaalista.

    Tässä on kuitenkin vielä pointti, joita haluaisin kommentoida tarkemmin:
    “Korruptoituneihin talouksiin rahan kaataminen ei ole tähänsaakka aikaansaanut kovin hyviä tuloksia. Sitä minä pelkään tällaisessa järjestelmässä. Nähdäkseni tällainen vaatisi tuekseen demokratian ja vapausoikeuksien kehityksen tukemisen.”

    Jaan toki tämän pelon. Tämä on yksi niistä syistä, joiden johdosta kannattaisin globaalien hallintomekanismien vahvistamista. Pitäisi olla kv. taho jolla on voimaa ja valtaa ajaa jotain yleisiin moraalisääntöihin perustuvaa normatiivista agendaa vaikka yli kansallisvaltioiden tahdon. Tässä tapauksessa se merkitsisi sitä, että YK voisi päättää, meneekö kiintiöiden myynnistä saadut rahat tarpeeksi selkeästi kansan hyvinvointiin. Jollei mene, rahat jäädytetään rahastoon “demokraattiseksi porkkanaksi”.

    Toki tällaisessa quasi-Leviathanissa on omat pahat ongelmansa ja itsekin olisin kauhuissani, mikäli se päätyisi uusliberaalien dogmaatikkojen sanelutyökaluksi (omat pelkosi varmaan laadullisesti vähän toisenlaiset). Ilmastonmuutosta on kuitenkin nähdäkseni lähes mahdoton torjua tehokkaasti ilman todella vahvaa kv. toimijaa.

  12. “Jaan toki tämän pelon. Tämä on yksi niistä syistä, joiden johdosta kannattaisin globaalien hallintomekanismien vahvistamista. Pitäisi olla kv. taho jolla on voimaa ja valtaa ajaa jotain yleisiin moraalisääntöihin perustuvaa normatiivista agendaa vaikka yli kansallisvaltioiden tahdon. Tässä tapauksessa se merkitsisi sitä, että YK voisi päättää, meneekö kiintiöiden myynnistä saadut rahat tarpeeksi selkeästi kansan hyvinvointiin. Jollei mene, rahat jäädytetään rahastoon “demokraattiseksi porkkanaksi”.”

    On vaikea nähdä sellaista maailmanjärjestystä, jossa tällainen aikaansaataisiin. Eihän nykyversio, YK, pysty toimimaan ilman sen johtavien (ja ennenkaikkea Yhdysvaltojen) ottamaa johtajuutta ja silloinkin monesti ne kangertelevat. Kauppaliittojen väliset sopimukset ovat mielestäni primääri tapa korjata epäkohtia ihan sen takia, että niissä on sisäinen paine ja sitten niiden välinen, joka luo balanssia ja ristipaineita paremmin.

    “Toki tällaisessa quasi-Leviathanissa on omat pahat ongelmansa ja itsekin olisin kauhuissani, mikäli se päätyisi uusliberaalien dogmaatikkojen sanelutyökaluksi (omat pelkosi varmaan laadullisesti vähän toisenlaiset).”

    Tuota, tuota. En nyt ole varma, että puhumme samasta talousteoriasta. Uusliberalismilla tarkoitetaan anglosaksisessa maailmassa sosiaaliliberalismia ja minun on todella vaikea nähdä, mitä ihmeen vastustamista teillä sen suhteen olisi. Tuo englanninkielisen wikipedian pohjustus on mielestäni aika pätevä, suosittelen lukemaan.

    Wikipedia (en): New Liberalism

    Uusliberalismihan on Suomessa valjastettu sosialistien ja kommunistien (ja joidenkin instituutioprotektionistien) toimesta sellaiseksi omituiseksi yleistermiksi, jossa iloisesti sotketaan niin neoliberalismin, paleo- ja neokonservatiivisten elementtien ja toteutusten kritiikkiä. Soppaan on sekoitettu myös NPM, joka sopisi sosialistiseksikin ratkaisuksi, koska kyseessä on vain hallinnon tehostamispyrkimys.

    Perinteistä vastakkainasettelun perinteen hyväksikäyttöä siis: luo uhka, liittoudu, toista, toista ja toista (hajoita) kunnes vastustettava ‘totuus’ on synnytetty, jonka jälkeen hallitse.

    En suosittele Vihreille tähän veneeseen hyppäämistä, koska siinä puolustatte protektionismia, suojatyöpaikkojen ylläpitoa ja ‘kollektiivien vapaus’-käsitystä (vapaus- ja ihmiskäsitys, jossa eletään valtiota, yhteisöä, varten ja jossa individualismi tulee tukahduttaa tai näennäistää). Nämä kun käsittääkseni eivät oikein sovi teidän aatemaailmaanne noin muutoin.

    Neokonservatismi puhtaimmillaan on kyllä uhka.

  13. “On vaikea nähdä sellaista maailmanjärjestystä, jossa tällainen aikaansaataisiin. Eihän nykyversio, YK, pysty toimimaan ilman sen johtavien (ja ennenkaikkea Yhdysvaltojen) ottamaa johtajuutta ja silloinkin monesti ne kangertelevat.”

    Totta, se on hyvin vaikea nähdä. Sellainen kuitenkin ainakin omassa ajattelussani vaaditaan jotta ympäristöongelmat saataisiin ratkotuksi kestävällä ja tehokkaalla tavalla.

    “Tuota, tuota. En nyt ole varma, että puhumme samasta talousteoriasta.”

    Viittasin ennemminkin termiin, jota vastaa lähimmin englannin termi neoliberalism, ei new liberalism.

    “Uusliberalismihan on Suomessa valjastettu sosialistien ja kommunistien (ja joidenkin instituutioprotektionistien) toimesta sellaiseksi omituiseksi yleistermiksi, jossa iloisesti sotketaan niin neoliberalismin, paleo- ja neokonservatiivisten elementtien ja toteutusten kritiikkiä. Soppaan on sekoitettu myös NPM, joka sopisi sosialistiseksikin ratkaisuksi, koska kyseessä on vain hallinnon tehostamispyrkimys.”

    Okei, annan lyhyesti oman määritelmän, mistä puhun: Talousideologia, joka korostaa *pääomien vapaata liikkuvuutta maasta toiseen ilman poliittista kontrollia, *talouskasvua itseisarvona, *julkisen sektorin pienuutta itseisarvona, *monetaristista talouspolitiikkaa, *NPM:ää, *kaiken mahdollisen abstraktin arvon konvertoimista rahalliseen mittaristoon, *työntekoa itseisarvona (ellei sitten voi elää pääomallaan).

    “En suosittele Vihreille tähän veneeseen hyppäämistä, koska siinä puolustatte protektionismia, suojatyöpaikkojen ylläpitoa ja ‘kollektiivien vapaus’-käsitystä (vapaus- ja ihmiskäsitys, jossa eletään valtiota, yhteisöä, varten ja jossa individualismi tulee tukahduttaa tai näennäistää). Nämä kun käsittääkseni eivät oikein sovi teidän aatemaailmaanne noin muutoin.”

    Niin, en ole vihreissä “ytimessä” vaan aikamoisen passiivinen noin face-to-face toiminnassa. En siis tiedä, voiko omia mielipiteitäni kovin laajasti samaistaa niinkin laajan ihmisjoukon kuin “vihreiden” kantoihin.

    Vastustan noita kaikkia mainitsemiasi asioita ja taidan tietää. En kuitenkaan näe niiden vastustamisen ja “uusliberalismin” kritisoimisen olevan toisensa poissulkevia. Itse lähden siitä, että valtion tehtävä on taata se, että ihmiset voivat toteuttaa itseään maksimaalisen vapaasti, ts. tehdä mitä haluavat ja olla tekemättä mitä eivät halua. Markkinat ovat oiva väline tässä tavoitteessa, mutta nimenomaan väline ei tuomari. Tuomarina toimii demokraattisesti valittu parlamentaarinen edustuksellinen demokratia.

    Lähden siitä, ettei mikään ihmisen haluama asia ole a priori mitään toista arvokkaampi. Tässä luultavasti törmään suureen joukkoon muita liberaaleja (/libertaareja jollaiseksi itsenikin jossain määrin luen (vasemmistolibertaariksi)). Olen nimittäin sitä mieltä, ettei työntekoa voida millään a priori asettaa muun toiminnan edelle. Tällöin markkinoille annetaan tuomarin tehtävä, joka pitäisi olla demokraattisesti valitulla parlamentilla. Ja tuon parlamentin ylimmän ideaalin tulisi olla ihmisten mahdollisuushorisontin maksimoiminen. Tämä on hyvin kaukana siitä, mitä markkinat tekevät.

  14. “Viittasin ennemminkin termiin, jota vastaa lähimmin englannin termi neoliberalism, ei new liberalism.”

    Konservatiivien toteuttamia osia (Reagan, Thatcher) siitä varmaankin (?), mutta sen arviointi kumpi: mekaniikka vai talousteoria on keskiössä ja mistä arvopohja syntyy, onkin vaikeampi tehtävä.

    Tähän pyrin viittaamaan asiassa, “uusliberalismia” kuten se Suomessa esitetään, ei itseasiallisesti ole edes olemassa, on vain samassa ajassa käytettäviä ratkaisumekanismeja ja mallinnuksia. Moni niistä on lähinnä poliittisten reaaliteettien mukaisia, varsin pragmaattisia keinovalintoja, joita ei voi identifioida mihinkään yksittäiseen talousteoriaan.

    “Okei, annan lyhyesti oman määritelmän, mistä puhun: Talousideologia, joka korostaa *pääomien vapaata liikkuvuutta maasta toiseen ilman poliittista kontrollia, *talouskasvua itseisarvona, *julkisen sektorin pienuutta itseisarvona, *monetaristista talouspolitiikkaa, *NPM:ää, *kaiken mahdollisen abstraktin arvon konvertoimista rahalliseen mittaristoon, *työntekoa itseisarvona (ellei sitten voi elää pääomallaan).”

    One by one I will go.

    “*pääomien vapaata liikkuvuutta maasta toiseen ilman poliittista kontrollia”

    Aiempiin kirjoituksiin nähden ihmettelen ensimmäistä kohtaa: pääomien vapaa liikkuvuushan on ennenkaikkea edellytys sille, että kehitysmaihin voi siirtyä taloudellista toimintaa, jotta ne voivat vaurastua. Muutenhan ne ovat kehitysavun varassa. Mikä pääomien vapaassa liikkumisessa on niin pahaa?

    “*talouskasvua itseisarvona”

    Talouskasvu itseisarvona ei ole identifioitavissa mihinkään talousteoriaan, koska niin sosialismi, kapitalismi kuin kommunismikin tarvii tuekseen talouskasvua (ja se myös on edellytys kehitysmaiden vaurastumiselle). Ehkä anarkosyndikalistisessa valtiossa sitä ei tarvittaisi, mutta se on aika utopistinen malli, koska se edellyttää noin käytännössä katsoen melkein jatkuvaa sotatilaa.

    “*julkisen sektorin pienuutta itseisarvona”

    Julkisen sektorin pienuus liittyy konservativismiin, että libertarismiin ja niiden eri muotoihin. Toisaalta neokonservatiivithan haluavat suurta valtiota, kuten osa paleokonservatiiveistakin, eivätkä sosiaaliliberaalitkaan sitä monesti vastusta, koska joukossa on paljon protektionisteja.

    Sosialisteille suuri valtio on tietenkin aikalailla itseisarvo, mutta esimerkiksi kommunismille (puhtaalle) se ei ole kysymys, koska ei ole jäljellä kuin yksi sektori. Joka tapauksessa, tätä ei pysty identifioida suoraan mihinkään yksittäiseen poliittiseen tyylisuuntaan. Kysymyshän on asioiden järjestely-, tai tuottamistavasta.

    “*monetaristista talouspolitiikkaa”

    Yritän ymmärtää miksi sinä vastustat rahan määrällä säätelyä niin kovasti, miksi keynesiläisittäin valtion pitää sotkea asiaa toiminnallaan? Mikä siitä tekee niin ylivertaisen mallin? Juu, se on liberalismia, mutta myös osa konservatiiveista tykkää siitä.

    “*NPM:ää”

    Kysymys ei ole oikeastaan poliittisesta ideologiasta, vaikka akateemiset vasemmistolaiset niin ovat asian politisoineetkin – siinähän on kysymys yksinkertaisesti tehostamisesta. New Public Management tarkoittaa toimenpideohjelmia, joiden myötä julkinen toiminta tehostuu ja tätä kautta voidaan käyttää varoja olennaisiin asioihin – esim. opetukseen, hoitoon jne.

    Tehostamisen tarpeellisuus juontaa juurensa demografiastamme, eli taloudellisista reaaliteeteista. Me emme voi ylläpitää suojatyöpaikkoja ja tehottomuutta enää. Siinä on myös oikeudenmukaisuusnäkökulma julkisen ja yksityisen sektorin työntekijöiden suhteen, koska jälkimmäinen maksaa ensimmäisen palkan. Vai onko tehottomuus itseisarvo, jota pitää ylläpitää tieten tahtoen?

    Joka tapauksessa, sopisi se aikalailla minkä tahansa talousteorian osaksi, koska kyse on ennenkaikkea jonkin tuottamisesta pienemmällä energialla.

    “*kaiken mahdollisen abstraktin arvon konvertoimista rahalliseen mittaristoon”

    Tätä en nyt täysin ymmärrä, selitätkö vähän tarkemmin?

    “*työntekoa itseisarvona”

    Tämähän tulee sosialismista. Suomessa innokkaimmat työn itseisarvollisuudesta puhujat taitavat olla demarit. SDP:n takiahan työttömiä on pitänyt vaikka väkisin työntää harjoitteluihin ja kurssituksiin, etteivät ne nyt vain passivoidu. Perustelevat sen sosialipoliittisin syin. Olen samaa mieltä kanssasi, järkevämpää olisi saada näistä ihmisistä yrittäjiä ja antaa heille tarpeeksi starttirahaa. Tai tutkijoita ja apurahaa.

    – Joka tapauksessa, jos mietit asiaa vähän tarkemmin ja käyt talousteorioita läpi tarkemmin, huomaat yhden asian: mainitsemasi asiat eivät ole yhteydessä toisiinsa, yhtälöä ei ole, joka liittäisi ne tiettyyn ideologiaan tai tiettyihin toimijoihin. Osa asioista on ennenkaikkea taloudellisten reaaliteettien synnyttämiä pakkoja (vaurastuminen, demografia). Ei ole olemassa mitään “uusliberalismia”, se on vain luotu uhkakuva, illuusio –

    – Osa vastustamistasi asioista on muuten konfliktissa: esim. jos vastustat pääomien vapautta, vastustat vapaakaupan hyötyjä ja näin kehitysmaiden vaurastumista. Jos taasen NPM:ää tai tuottavuusohjelmia, vastustat tehokkuutta ja sitä kautta laadukkaampaa opetusta, parempia lääkkeitä jne. Jos laajemmalti vastustat kilpailun tehostumista, vastustat toimia jotka pakottavat parempaan tuottavuuteen ja myös energiatehokkuuteen.. –

    “Niin, en ole vihreissä “ytimessä” vaan aikamoisen passiivinen noin face-to-face toiminnassa. En siis tiedä, voiko omia mielipiteitäni kovin laajasti samaistaa niinkin laajan ihmisjoukon kuin “vihreiden” kantoihin.”

    No, ei mikään puolue ole homogeninen, kyllähän kannattajakunta ja passiiviset puoluejäsenet puolueesta luovat myös kuvaa.

    “Itse lähden siitä, että valtion tehtävä on taata se, että ihmiset voivat toteuttaa itseään maksimaalisen vapaasti, ts. tehdä mitä haluavat ja olla tekemättä mitä eivät halua. Markkinat ovat oiva väline tässä tavoitteessa, mutta nimenomaan väline ei tuomari. Tuomarina toimii demokraattisesti valittu parlamentaarinen edustuksellinen demokratia.

    Lähden siitä, ettei mikään ihmisen haluama asia ole a priori mitään toista arvokkaampi. Tässä luultavasti törmään suureen joukkoon muita liberaaleja (/libertaareja jollaiseksi itsenikin jossain määrin luen (vasemmistolibertaariksi)).

    Olen nimittäin sitä mieltä, ettei työntekoa voida millään a priori asettaa muun toiminnan edelle. Tällöin markkinoille annetaan tuomarin tehtävä, joka pitäisi olla demokraattisesti valitulla parlamentilla. Ja tuon parlamentin ylimmän ideaalin tulisi olla ihmisten mahdollisuushorisontin maksimoiminen. Tämä on hyvin kaukana siitä, mitä markkinat tekevät.”

    Kuka on “markkinat”?

    Mitä on “muu toiminta”?

    Mikä tärkeintä: kuka on “valtio”?

  15. Ohi aiheesta mennään, mutta aihe on mielenkiintoinen:).

    Olen kyllä tiettyyn pisteeseen saakka samaa mieltä siitä, että “uusliberalismi” on ongelmallinen termi. Kuten kaikki muutkin termit joiden merkityssisällöstä käydään jatkuvaa taistelua. Uusliberalismin kohdalla vasemmisto haluaa – niinkuin sanoit – nähdä sen mörkönä ja sijoittaa siihen globalisaation tuomia ja mahdollistamia huonoimpia puolia yksisilmäisesit. Liberaalit sen sijaan kiistävät koko ilmiön olemassaolon.

    Uusliberalismin määrittely on hyvin poliittinen teko ja tuo oma määrittelyni ei tavoitellut mitään “pahisten listaa” vaan vain hieman selkeyttämistä näkemyksestäni käsitteen sisällöstä. Toki paletti voisi olla erilainen tai noi alailmiöt jakaa kahteen tai kolmeen eri yläkäsitteeseen, mutta tämä nyt on oma näkemykseni. Ja vielä selvyyden vuoksi – en vastusta näitä kaikkia puolia mitenkään lähtökohtaisesti.

    “Aiempiin kirjoituksiin nähden ihmettelen ensimmäistä kohtaa: pääomien vapaa liikkuvuushan on ennenkaikkea edellytys sille, että kehitysmaihin voi siirtyä taloudellista toimintaa, jotta ne voivat vaurastua. Muutenhan ne ovat kehitysavun varassa. Mikä pääomien vapaassa liikkumisessa on niin pahaa?”

    Pahaa on se, että pääomien vapaa liikkuminen jättää kaikkein heikoimmat suojattomiksi johtamalla “race to the bottom” -ilmiöön joka pakottaa kansallisvaltiot tappelemaan toisiaan vastaan. Tämä ilmiö on syynä tämän päivän Suomen kolmeen ajankohtaiseen ongelmaan: TEHY-caseen, 141-caseen sekä Stora Enso -caseen. Kaikki tuottavat akuuttia hätää sen takia, että työvoima, tuotteet ja pääoma voivat liikkua vapaasti maasta toiseen.

    Älä ymmärrä väärin, pääoman vapaa liikkuminen ei välttämättä ole huono asia. Itse asiassa se on hyvin tehokas tapa saada taloudellisesti optimaalisin ratkaisu. Mutta se ei mielestäni ole optimaalista ellei:
    a) Kaikkia ihmisiä ole “vakuutettu” sen varalta maksimaalisen korkealla parustulolla.
    b) Se ota huomioon ekologisia realiteetteja.

    Käytännössä pääomien vapaa liikkuvuus ilman maksimaalista perustuloa (perustulo, joka on niin korkea, että jos sitä nostettaisiin työnteon insentiivit tippuisivat niin paljon että absoluuttinen perustulo pienenisi ja jos sitä laskettaisiin insentiivit eivät nousisi niin paljon että ne kasvattaisivat absoluuttista perustuloa). Se nousisi elintason noustessa ja jokainen ihminen saisi päättää meneekö töihin ja miten pitkäksi aikaa jne.

    Nykyisessä järjestelmässä ei ole mitään tällaista suojaa vaan pääomien liikkuvuus johtaa tuloerojen kasvuun. Ja tuloerojen kasvu johtaa automaattisesti – biologisten, matemaattisten ja ekologisten lainalaisuuksien mukaan – ekologiseen katastrofiin. Tämä johtuu siitä, että alin kasti saa yhtä vähemmän ja joutuu tekemään yhä enemmän työtä saadakseen edes auttavan elintason. Ja maapallo kestää tällä tuottavuuden ja ihmismäärän tasolla vain tietyn määrän työtä (kulutusta ei voi vähentää vähentämättä työnteon määrää).

    Noin yleisesti ajatellen yhteiskunnallinen utopiani on suurin piirtein maksimaalinen globaali perustulo + laissez-faire markkinat ekologisella ohjauksella. Tässäkin ekologinen ohjaus on lähinnä tarpeeton varmuustoimenpide, koska työn määrä vähenee järjestelmän seurauksena niin paljon ettei ympäristö tuhoudu.

    Voisi sanoa, että tämä visioni on lähes tarkka sosiaalidemokraattisen utopian vastakohta:).

    “Talouskasvu itseisarvona ei ole identifioitavissa mihinkään talousteoriaan, koska niin sosialismi, kapitalismi kuin kommunismikin tarvii tuekseen talouskasvua (ja se myös on edellytys kehitysmaiden vaurastumiselle). Ehkä anarkosyndikalistisessa valtiossa sitä ei tarvittaisi, mutta se on aika utopistinen malli, koska se edellyttää noin käytännössä katsoen melkein jatkuvaa sotatilaa.”

    Kehitysmaiden vaurastumisen edellytys ei ole talouskasvu vaan nykyisen kakun tasaisempi jako. Talouskasvu on ekologinen mahdottomuus ilman jatkuvaa teknologisten ihmeiden pommitusta. Näitä pommeja emme ole nähneet pitkään aikaan. Jatkuvan talouskasvun pakko on vain osa nykyistä talouden mekaniikkaa. Se osoittaa, että mekaniikkaa pitää muuttaa koska se on täysin kestämätön.

    “Julkisen sektorin pienuus liittyy konservativismiin, että libertarismiin ja niiden eri muotoihin. Toisaalta neokonservatiivithan haluavat suurta valtiota, kuten osa paleokonservatiiveistakin, eivätkä sosiaaliliberaalitkaan sitä monesti vastusta, koska joukossa on paljon protektionisteja.”

    En pidä julkisen sektorin pienuutta mitenkään automaattisesti pahana. Mikäli se yhdistettäisiin maksimaaliseen perustuloon, olisi se ok. Mutta nykytilanteessa suuri ja vahva julkinen sektori on välttämätön paha heikompien puolustajana markkinavoimia vastaan.

    “Tehostamisen tarpeellisuus juontaa juurensa demografiastamme, eli taloudellisista reaaliteeteista. Me emme voi ylläpitää suojatyöpaikkoja ja tehottomuutta enää. Siinä on myös oikeudenmukaisuusnäkökulma julkisen ja yksityisen sektorin työntekijöiden suhteen, koska jälkimmäinen maksaa ensimmäisen palkan. Vai onko tehottomuus itseisarvo, jota pitää ylläpitää tieten tahtoen? Joka tapauksessa, sopisi se aikalailla minkä tahansa talousteorian osaksi, koska kyse on ennenkaikkea jonkin tuottamisesta pienemmällä energialla.”

    Ei ole mitään taloudellisia realiteetteja muuten kuin jonkun valitun järjestelmän sisällä. Maailma on sellainen millaiseksi sen olemme rakentaneet. Muuten mulla ei sinänsä ole mitään NPM:ää ja tehostamista vastaan (paitsi sellaisissa laitoksissa joihin se ei millään sovi, mm. yliopistot). Pitäisi vain antaa ihmisille mahdollisuus valita sen ulkopuolelle jäänti jolloin työvoimasta kilpaillaan sen mukaan, mitkä ovat inhimillisimmät työehdot.

    “Tätä en nyt täysin ymmärrä, selitätkö vähän tarkemmin?”

    Luontoarvoille annetaan rahallinen hinta mm. ympäristöekologiassa. Ihmishengille lasketaan arvo kun päätetään ketä voidaan julkisilla rahoilla hoitaa, Stern laskee hinnan ilmastonmuutokselle jne.

    “Tämähän tulee sosialismista. Suomessa innokkaimmat työn itseisarvollisuudesta puhujat taitavat olla demarit. SDP:n takiahan työttömiä on pitänyt vaikka väkisin työntää harjoitteluihin ja kurssituksiin, etteivät ne nyt vain passivoidu. Perustelevat sen sosialipoliittisin syin. Olen samaa mieltä kanssasi, järkevämpää olisi saada näistä ihmisistä yrittäjiä ja antaa heille tarpeeksi starttirahaa. Tai tutkijoita ja apurahaa.”

    Olet oikeassa, demarit todella ovat tämän vastenmielisen työkultin ylipapit Suomessa ja sen myötä mm. perustulon merkittävimmät vastustajat. Mielestäni ketään ei pidä pakottaa töihin. Maksimaalinen perustulo tekee sen kaikille valinnaksi. Uskon, että 95% tekee kyllä senkin jälkeen sellaista toimintaa, josta markkinat palkitsevat, varsinkin kun markkinat tämän johdosta monipuolistuisivat huomattavasti.

    “- Osa vastustamistasi asioista on muuten konfliktissa: esim. jos vastustat pääomien vapautta, vastustat vapaakaupan hyötyjä ja näin kehitysmaiden vaurastumista. Jos taasen NPM:ää tai tuottavuusohjelmia, vastustat tehokkuutta ja sitä kautta laadukkaampaa opetusta, parempia lääkkeitä jne. Jos laajemmalti vastustat kilpailun tehostumista, vastustat toimia jotka pakottavat parempaan tuottavuuteen ja myös energiatehokkuuteen.. -”

    Korostan vielä, että nämä kaikki ovat sinänsä hyviä asioita – kannatan laissez-fairea jos se yhdistetään maksimaaliseen perustuloon. Tehokkuus menee jokaisen kansalaisen pussiin ja lisää mahdollisuuksia tehdä haluamaansa työtä tai viettää itselleen merkityksellistä vapaa-aikaa.

    “Kuka on “markkinat”?”

    Hyvä kysymys. Tätä pitäisi miettiä kauemmin, mutta annetaan nyt vaikka tällainen määritelmä: “kaikenkattava koneisto joka pyrkii kasvamaan ja maksimoimaan oman suhteellisen ja absoluuttisen materiansa toteuttamalla ihmisille luomiaan tarpeita”. Heh, ei välttämättä paras määritelmä, mutta menköön nyt tämän kerran.

    En ole markkinoita vastaan – olen markkinatalousihminen. Olen vain sitä mieltä, että markkinoiden pitää jauhaa hyvinvointia ihmisille eikä ihmisten markkinoille. Markkinoiden pitää taata ihmisille maksimaalinen vapaus, ei ihmisten markkinoille. Markkinoiden pitää edistää ihmisten terveyttä, ei ihmisten markkinoiden. Markkinoiden pitää joustaa ihmisten vaatimuksissa, ei ihmisten markkinoiden.

    Markkinat eivät ole mikään “ihmisten yleistahto”. Se on koneisto, joka toimii tietyllä logiikalla ja johon kaikki maailman ihmiset ovat PAKOTETTU mukaan. Markkinoiden toimintalogiikka ohjaa ihmisten käyttäytymistä enemmän kuin toisinpäin.

    “Mitä on “muu toiminta”?”

    Sellainen, josta markkinat ei ole valmis maksamaan mitään.

    “Mikä tärkeintä: kuka on “valtio”?”

    Tiettyjä yhteisiä ideaaleja välittävä ja ylläpitävä auktoriteetti. Taas vähän ad hoc -määritelmä:).

  16. Olin unohtanut tämän vastauksen kokonaan, joten käyn tämän nyt pikaisesti läpi.

    “Liberaalit sen sijaan kiistävät koko ilmiön olemassaolon.”

    Kysymys ei ole kiistämisestä, vaan todistusvelvollisuus suuresta salaliitosta on termin lanseeraajilla.

    “Pahaa on se, että pääomien vapaa liikkuminen jättää kaikkein heikoimmat suojattomiksi johtamalla “race to the bottom” -ilmiöön joka pakottaa kansallisvaltiot tappelemaan toisiaan vastaan. Tämä ilmiö on syynä tämän päivän Suomen kolmeen ajankohtaiseen ongelmaan: TEHY-caseen, 141-caseen sekä Stora Enso -caseen.”

    Tämä on aika huvittava väitekokonaisuus.

    Etelä-Suomen maatalouden tuissa ei ole kysymys muusta kuin yli vuosikymmen sitten käytyjen EU-jäsenyysneuvottelujen tuloksesta. Ylituotantoa karsitaan sieltä, mistä sitä poliittisesti helpoimmin saadaan. Suomi on aika pieni toimija.

    Tehyn lakko taasen ei ole uusliberalistisen salaliiton tulos (tai kansallisvaltioiden tappelusta toisiaan vastaan) vaan normaalia ay-toimintaa: työstä halutaan parempi hinta (suhde muuhun, arvo). Eikö se ole hyvä, että ihminen saa työstään hyvän hinnan?

    Stora Enso: minulla on mielikuva, että me olemme tuottaneet jo aika kauan paperia yli omien tarpeidemme ulkomaille vientiin.

    Yksi käsitys on, että Venäjän vietävälle puulle asettamat tullausmaksut aiheuttavat ongelman, jonka johdosta kotimaisenkin puuraaka-aineen hinta kohoaa ja synnyttää kustannuspaineita.

    Eli siis päinvastaisesti kuin esitit: vapaakauppa ja valtion (tässä kohtaa Venäjän) olematon interventio talouteen pelastaisi meidät tästä ahdingosta.

    Toinen teoria on, että maailmassa on ylituotantoa tietyistä paperituotteista ja tuotannon kannattavuus on alamäessä. Näin teollisuus viestittää. Sillä tosin ei ole mitään merkitystä, onko vapaakauppaa tai ei, jos tuotanto ei ole kannattavaa.

    “Kehitysmaiden vaurastumisen edellytys ei ole talouskasvu vaan nykyisen kakun tasaisempi jako. Talouskasvu on ekologinen mahdottomuus ilman jatkuvaa teknologisten ihmeiden pommitusta. Näitä pommeja emme ole nähneet pitkään aikaan. Jatkuvan talouskasvun pakko on vain osa nykyistä talouden mekaniikkaa. Se osoittaa, että mekaniikkaa pitää muuttaa koska se on täysin kestämätön.”

    Teknistyminen, prosessitehokkuus, palvelujen osuuden kasvu bkt:sta, nanoteknologian sovellukset? Äläs nyt viitsi. Monissa maissa energiatehokkuuden kasvun kautta myös sen kulutuksen kasvu on pysähtynyt.

    “Ei ole mitään taloudellisia realiteetteja muuten kuin jonkun valitun järjestelmän sisällä.”

    Kyllä taloudellisia ‘reaaliteetteja’ siinä mielessä on, että on rakennettu erilaisia ylisukupolvisia järjestelmiä eläkejärjestelmineen jne. Ne ovat poliittisia reunaehtoja, joita on käytännön mahdottomuus purkaa. Olet toki oikeassa, että “vain valitun järjestelmän sisällä”, mutta näitä on aikalailla kaikkialla olemassa. Ainoastaan juuri syntyneet tai itsenäistyneet valtiot voivat olla niistä osaltaan vapaita.

    “Pitäisi vain antaa ihmisille mahdollisuus valita sen ulkopuolelle jäänti jolloin työvoimasta kilpaillaan sen mukaan, mitkä ovat inhimillisimmät työehdot.”

    1. “Mielestäni ketään ei pidä pakottaa töihin.”

    2. “Uskon, että 95% tekee kyllä senkin jälkeen sellaista toimintaa, josta markkinat palkitsevat”

    1. Koska rahan arvo on aina suhteessa muuhun, viestität, että toisten toimettomuutta jonkun toisen tulisi toimeliaisuudellaan maksaa. Ymmärrätkö lainkaan tätä konfliktia talouskäsityksessäsi? Mikä on rahan tarkoitus? Kuka on markkinat?

    2. Uskon toki itsekin, ettei osittainen perustulo passivoisi käytännössä ketään, joka ei olisi jo nyt passivoitunut (Suomessa).

    “Sellainen, josta markkinat ei ole valmis maksamaan mitään.”

    Eli mistä esim. minä tai joku muu ei ole valmis maksamaan toimeliaisuutena? Mitä se kertoo sellaisen toiminnan tarkoituksenmukaisuudesta? Mitä maksaminen jostakin viestii?

    “Markkinat eivät ole mikään “ihmisten yleistahto”. Se on koneisto, joka toimii tietyllä logiikalla ja johon kaikki maailman ihmiset ovat PAKOTETTU mukaan.”

    Kuka pakotti? Miten siihen on pakotettu? Miten sinut on siihen pakotettu? Entä minut?

    “En ole markkinoita vastaan – olen markkinatalousihminen.”

    Mielenkiintoista.

    Lopuksi vähän musiikkia eteläisestä naapuristamme, rakkaasta toisesta asuinmaastani:

    Kuldne Trio: kes ei tööta, se ei söö

  17. Kirjaan tämän historiamerkinnäksi.

    Aihetta käsiteltiin Helsingin yliopiston sosiaalipolitiikan professori J.P. Roosin blogissa (Helsingin Sanomat) lyhyesti.

    J.P. Roos 27.02.2008
    Tuomiojan bensakupongit ja kansalaispalkka

    Asia liittyi Erkki Tuomiojan esittämään ajatusleikkiin SDP:n pj-paneelissa. Hän taustoittaa blogissaan asiaa tarkemmin.

    Erkki Tuomioja 25.02.2008
    Bensakuponkeja !?!

    Jonnisen kirjoittama essee GPEQ-järjestelmästä löytyy alta.

    Jukka Jonninen – kevät 2007
    Kansainvälinen henkilökohtainen päästökiintiö

    Näkulmassa keskustelu Jonnisen mallista.

    Näkökulma 26.03-02.06.2007
    Ilmastonmuutos aisoihin globaalilla perustulolla

    Royal Society for the encouragement of Arts, Manufactures & Commercen (RSA) esitys löytyy alta.

    RSA Carbon Limited 10.09.2007
    Personal Carbon Trading feasible by 2013

    Jatkokirjoitus tähän kirjoitukseen.

    Tuomo Järvelä 23-25.10.2007
    PCT – Co2

    Loppuyhteenveto keskustelusta.

    Tuomo Järvelä 27.10.2007
    GPEQ PCT Co2 Tax


Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s


%d bloggers like this: